lunes, 21 de noviembre de 2011

Fabián para Presidente palestino

De Hamás sabemos que está en el poder en la franja de Gaza luego de un golpe de estado, en el que arrojó a sus oponentes de los tejados. ¿Pero qué pasa con Fatah en Judea y Samaria?

Mahmoud Abbas fue elegido en el año 2005 por un mandato de 4 años. En el 2009 pidió una extensión de un año hasta enero de 2010. Y todavía sigue, ahí está, y elecciones no hay.

¿Y qué pasa con la Asamblea Legislativa Palestina? Su período de legalidad expiró el 25 de enero de 2010. Y todavía sigue, ahí está, y elecciones no hay.

Pero no piensen que se reúnen a legislar, no señor. Desde enero de 2006, la Asamblea Legislativa Palestina no ha legislado ni una sóla vez, ni se ha reunido ni una sola vez en los últimos cuatro años, ni ha nombrado ningún ministro. Es esencialmente una administración impotente, no democrática y constitucionalmente corrupta. Y todavía sigue, ahí está, y elecciones no hay.

¿Y esto es lo que hay que crear en el contexto de la "Primavera Arabe"? ¿Otra dictadura más para la colección? Porque si el problema con la ocupación israelí es que no permite la autodeterminación del pueblo palestino, digamos que los líderes palestinos no la permiten tampoco, ¿no? Para eso, aprendo árabe yo y me pongo de Presidente palestino. Prometo robar menos que Mahmoud Abbas y otra ventaja que tengo es que nunca fui parte de un movimiento terrorista como él.

Y lo mejor de todo es que no hace falta que me voten.

258 comentarios:

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Anónimo dijo...

FABIAN ,PRESIDENTE.-
Todos lo votaron, pero, los votantes son judios,
ortodoxos, y como 1ª medida, anexa toda Cisjordania a ISRAEL, no estaria mal, tendrian democracia, progreso, una KNESET, sin terrorismo
ni fundamentalismo islamico,y los palestinos, contentos leyendo la TORA.-Pero con pan , trabajo y educacion , lastima , no laica.-LIDIA

Renton dijo...

Sí Lidia, tan contentos leyendo la Torah como tú, lol!

Creo que una de las peores notícias para el mundo árabe sería la creación de un estado palestino, pues este solo verá la luz si previamente reconoce el derecho a existir de Israel...

Por mucho que instantes después batalle por acabar con él.

:\

Anónimo dijo...

Ingenuo de mí. Yo creía que en los territorios ocupados había habido unas elecciones legislativas en 2006, y que las había ganado Hamas. Menos mal que leo hasbará.

Un saludo.
Salva

Andrés dijo...

Salva, varios puntos:

- Hamás obtuvo una victoria en enero del 2006 por pequeño margen frente al Fatah. De todas formas, en una (supuesta) democracia parlamentaria semipresidencialista como la Autoridad Palestina, al igual que en el resto de las democracias parlamentarias, los "ganadores" necesitan formar coaliciones con otros partidos en el parlamento para poder formar gobierno. Sin ir más lejos, en las últimas elecciones legislativas israelíes de febrero del 2009, Kadima ganó por pequeña mayoría. Pero como los partidos de derecha y centro-derecha tenían más diputados, Bibi pudo formar coalición con una mayoría respando lo necesario para gobernar.

- Aunque Hamás hubiera sido votado por el 100% de la población, eso no le da derecho a practicar el terrorismo contra otra población. Lo primero que se le dijo en enero del 2006 era que, si quería recibir el mismo reconocimiento y ayuda financiera internacional que tenía la Autoridad Palestina con la OLP, tenía que aceptar las condiciones del cuarteto para constituirse como gobierno legítimo: a) reconocer a Israel. b) renunciar al terrorismo (política y violencia paraestatal no son compatibles en una verdadera democracia). c) aceptar los acuerdos firmados entre israelíes y palestinos desde Oslo '93 hasta la fecha. Hamás dijo NO y así le fue.

- Haber "ganado" las elecciones, no le daba derecho al Hamás de tirar a sus oponentes de los tejados y tomar el poder en la Franja de Gaza por la fuerza, sin provocación previa, en un auténtico golpe de Estado.

- Aún suponiendo que Hamás, la OLP y el conjunto de la Autoridad Palestina fuera una democracia perfecta, verdadera, ejemplar y color de rosas (no se acerca ni en pedo, pero supongamos)... nada les da derecho a perpetrar atentados terroristas, lanzar misiles, disparar y matar a mi pueblo. Israel se defenderá ante cualquier agresor externo, sin importar que su gobierno haya sido supuestamente elegido democráticamente (como el enano islamofascista de Teherán). De todas formas, sería muy difícil que hubiera algún enfrentamiento bélico entre Israel y los palestinos si estos últimos vivieran en una auténtica democracia, porque entre democracias NO HAY GUERRAS.


SE SIENTE, SE SIENTE, FABIÁN PRESIDENTE

Fuera de joda, creo que vos harías mejor trabajo que Abbas, tanto en favor de Israel como de los palestinos. Precisamente porque alguien como vos optaría por renunciar a la causa palestina para tener un Estado palestino. En definitiva, dos Estados para dos pueblos y el fin del conflicto. Es es algo que no quiere el actual liderazgo del "moderado" Abbas.

Fabián dijo...

Salvador: el Hamás ganó diputados y en sus resultados sacó primera minoría. El Hamás no ganó el gobierno de la AP y mucho menos tenía derecho a crear un gobierno aparte en la franja de Gaza. ¿Sinceramente no lo sabes o te haces el estúpido? ¿Te has olvidado del golpe de estado del Hamás del 2006 o es que odias tanto a Israel que por oposición defiendes al Hamás?

Dime dónde me he equivocado en lo que he escrito en el post.

Andrés dijo...

Golpe de Estado de junio del 2007, no 2006

Solo esa aclaración

Anónimo dijo...

Por favor, Fabián, ¿cómo te vas a haber equivocado? Simplemente omitiste que Hamas ganó las elecciones, nada más.

Un saludo.
Salva

Fabián dijo...

Nuevamente, salvador, ¿cómo es que esta omisión afecta el núcleo de mi argumento? Si en el 2006 el Hamás ganó la primera minoría en elecciones y desde entonces no hay más elecciones, ni se reúne la legislatura, ni hay un gobierno legítimo, qué es lo relevante para el caso? Porque te has apresurado a remarcar algo irrelevante, ¿no te parece? ¿Tanto odias a Israel que sales con cualquier cosa para atacarme?

Fabián dijo...

Justamente, yo he dicho: "¿Y qué pasa con la Asamblea Legislativa Palestina? Su período de legalidad expiró el 25 de enero de 2010. Y todavía sigue, ahí está, y elecciones no hay."

Expiró porque las últimas elecciones fueron en el 2006. Hoy en día el Hamás gobierna de facto en Gaza, el Fatah lo hace en Judea y Samaria. Y eso es lo relevante.

JFM dijo...

Añadiendo a lo que dice Andrès nadie ha dado derecho a Hamas a hacer la guerra contra Isreal con MI dinetro de occidental no judio. Porque yo estaoy mas quie harto de que 60 años despues los Palestinos esten todavia en campos de refugiados rascandose las pelotas (recordemos ciomo quemaron los invernaderos que los isralies habian dejado y luego vienieron a pedkirnos, no a exigirnos con amenazas al canto, mas dinero) o fabricando cohetes mientras alargan la mano hacia mi para que les dé de comer. Han neceitado los chipriotas griegos 60 antilde;os para vivir de su trabajo en vez de dinero ajeno? Porque estamos finaciando a Gaza donde la gente si adolece de algo es de obesidad mientras en Darfur se meuren de hambre?

Giolda Meir se equivocaba al decir que la guerra terminaria cuando los arbes amasen mas a sus hijos de loo que odiaban a Israel. La guerra se acabara cuano los Palestinios tengan que vivir de su trabajo, cuando cada msisil signifique apretarse el cinturon, cuando las destrucciones tras una operacion de represlais israeli ya no sean reparadas con dinero occidental sino del que habrá salido del sudor de sus frentes. La guerra acabará cuando tengan que pagar por el mantenimiento de ese monton de gandules con sed de sangre que ahora ven como heroes.

Y mi dinero que vaya a los que SI pasan hambre no a los Palestinos.

Anónimo dijo...

Tienes razón, Fabián. Decir que Hamas ganó las elecciones en 2006, e insinuar que ese hecho pueda tener algo que ver con que ahora gobierne en Gaza, denota un profundo odio a Israel. Pido disculpas, y me comprometo a no volver a nombrar las elecciones.

Mucho más clara tu exposición de los hechos, que por algo eres historiador:

"De Hamás sabemos que está en el poder en la franja de Gaza luego de un golpe de estado, en el que arrojó a sus oponentes de los tejados."

Un saludo.
Salva

Fabián dijo...

Me parece que no entiendes como funciona un sistema parlamentario, salvador. Y con un nivel de comprensión tan bajo, me extraña que quieras discutir de asuntos tan complejos como el conflicto árabe-israelí.

Ganar diputados no te da derecho a gobernar, a menos que consigas formar una alianza mayoritaria. Hamás ganó la primera minoría, no la mayoría.

Debido al enfrentamiento entre los dos movimientos, en lugar de llegar a un arreglo, llegaron a los tiros. Y esto terminó en el golpe de estado del Hamás en el año 2007, a partir del cual ha formado un gobierno paralelo en la franja de Gaza.

Y aún suponiendo que Hamás hubiera ganado TODO en el 2006, que no lo hizo, estamos a fines de 2011 y tampoco en Gaza han habido elecciones. El Hamás es el gobierno de facto de Gaza, eso es una dictadura.

Y ese es el punto del post. Pero bueno, si quieres defender dictaduras, allá tu. Supongo que debes apoyar a los descendientes de los franquistas en España.

Fabián dijo...

JFM: exactamente.

JFM dijo...

Pues los deescendientes de los fraqnquistas son cuatro gatos, Franco le dijo no a Hitler en Hendaya lo cual costó a este ultimo probabablemente la batalla del Atalntico y muy posiblemente la guera. Y no sabemos lo que hubiese hecho la Republica de haber ganado en aquellos tiempos de amistad entre comunistas y nazis cuando unos mese antes habien saboteado al ejercito francés y los comuinistas americanos aparte de apoyar a los movimientios aislacionsitas fomentaban huelgas en las fabricas que producian armamento para Inglaterra. Quien sabe Auschwitz quizas estaria todavia funcionando (bueno nó pero por mision cumplida). Y segundo que tambien podriamos hablar de los descendientes de un partido y aqui me refiere al PSOE que hablaba de toma del poder definitiva (eso yo le llamo dictadura) y que preveía el exterminio, la Shoah si prefieres, del enemigo de clase.

Anónimo dijo...

Ahora lo pillo, Fabián: para que se entienda bien todo eso que nos explicas sobre el conflicto interno palestino, omites que Hamas ganó las elecciones legislativas.

Claro, si es que es de cajón. ¿Cómo no lo he visto antes?

Un saludo.
Salva

Fabián dijo...

Por supuesto. Las ganó en el 2006. Estamos en el 2011.

Pero no me sorprende, indignadillo, tu eres de aquellos españoles que "question the very legitimacy of electoral politics". Eres tan de avanzada, salvador, que la democracia te queda chica.
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/nov/21/spanish-election-mandate-indignados

Anónimo dijo...

Alguien que no considera relevante el hecho de que que un partido gane las elecciones, hasta el punto de omitirlo, me dice a mí que la democracia me queda chica.

Este blog es cada día más divertido.

Un saludo.
Salva

Renton dijo...

JFM:
La guerra se acabara cuano los Palestinios tengan que vivir de su trabajo

Siento disentir, los palestinos no son nada más que el guante con el que el mundo árabe golpea a Israel.

La guerra no acabará jamás, esto es algo que todo el mundo tiene que tener claro, pues el relevo de los palestinos lo tomará cualquier otro.

Al mundo árabe le importa un pito que los palestinos tengan país o no, lo que le importa es echar a Israel de lo que para ellos es tierra sagrada.

Garantízales el desmantelamiento de Israel sin estado palestino y el mundo árabe aplaudirá la propuesta hasta con las orejas.

Que sepas antes de decirme nada, que soy cristiano evangélico y no siento simpatía alguna ni por unos ni por otros.

:\

Fabián dijo...

"Alguien que no considera relevante el hecho de que que un partido gane las elecciones..."

No me parece relevante por la sencilla razón de que el período del parlamento palestino ya caducó y de eso se trata el post. Pero vas a seguir dando vueltas al mismo tema porque eres simplemente un estúpido.

Anónimo dijo...

Ya. Como siempre que metes la pata, o callas o el otro es un estúpido. O lo echas.

Ánimo con la campaña.

Un saludo.
Salva

Andrés dijo...

No me quedó claro si Salva entiende que en una democracia las elecciones se celebran cada determinados años (en una presidencialista para elegir directamente gobierno o en una parlamentaria para renovar escaños). Y que en el caso de la Autoridad Palestina, el gobierno electo en 2006 debería haber caducado a princpios de 2009/2010 y reemplazado por otro surgido en elecciones nuevas (aunque en realidad caducó de facto cuando los muchachos del Hamás resolvieron las cosas a los tiros un año después de su "victoria" electoral en 2006, partiendo en dos la autoridad en Gaza y Cisjordania). Porque siempre vuelve al mismo punto, pero hasta un nene de 10 años entendería perfectamente a qué se refiere Fabián. El punto de que la autoridad política, tanto del Hamás como de Abbas (Fatah/OLP), no es legítima desde el punto de vista democrático y lo que dicen las mismas leyes palestinas, es indiscutible.

Anónimo dijo...

A mi no me quedó claro si Andrés entiende que llamar "primates" a los árabes es propio de un nazi. Quizá, si pidiese disculpas por ello, podríamos no descojonarnos cuando hable de democracia.

Un saludo.
Salva

Andrés dijo...

No, evidentemente salva no entendió. O, lo que es peor, no quiere entender o "se hace" el que no entiende. Todo sea para no meterse con los "sacrosantos" palestinos, tan buenitos y perfectos. El único primate eres tu y no tiene nada que ver con el führer.

Anónimo dijo...

Ya te dije hace poco que, si no sabes leer lo que escribo sobre los palestinos, la culpa no es mía.

Entonces, ¿los palestinos ya no son primates, Andrés?¿Serás capaz de afirmarlo, a ver si nos lo podemos creer? Creo que muchos se alegrarían sobremanera por aquí de leerte algo tan sencillo.

Un saludo.
Salva

carlos dijo...

Andres, las elecciones legislativas palstinas no las gano Hamas por los pelos si no por una mayoría absoluta aplastante... y por cierto con una participación superior a la del 20N español.


El problema es que los palestinos no votaron al partido "correcto" y a los socios de Israel les toco tomar cartas en el asunto:

http://www.elmundo.es/elmundo/2008/04/13/internacional/1208113011.html

JFM dijo...

@Renton

Los arabes o mas exactamente los musulmanes consideran que cada centimetro cuadrado que un dia fue musulman lo debe seguir siendo por lso siglos de los siglos y que lo de los demas es negociable o mas excatmente conquistable. Consideran y puedo atestigura que lo hé leido en el sitio web de un periodico arabe que España es suya y que mas pronto mas bien que mas tarde volveran a conquisterla. De hecho la conquista de España está en el programa del Hamas para cuando hayan acabado con Israel.

Sin emabargo creo que habrá menos entusaismo en Ryad cuando tengan que elegir entre financiara los palestinos o ponerle el aire acondicionado al harén y menos entusiasmo en Gaza cuando el entrenamiento terrorists lo tengan que hacer despues de salir del trabajo.

Y por cierto que lo que dije no me basta, de hecho yo queiro que puesto que los Palestinos han utilizadlo mi dinero para terrorismo (meintras en el Sur Sudan se morian de hambre) y en ningun momento han intentado vivir de su propio esfuerzao que devuelvan todo lo que han recibido desde 1948. Hasta el ultimo centimo, ajustado por la inflacion y con intereses. Que si no tienen dinero para pagar que se lo dén los paises petroliferos que tanto les quieren

JFM dijo...

Puedsx la nonimo yo le diria ue gente que baila en las calles y reparte caramelos cundo se enteran de que un terrorista ha matado s sangre fria a un bebé den su cuna y a dos hermanos de menos de cuatro a&ntild;os de esad no son primatzes sino que estan por debajo de los cderdlos y que los que pierden el sueñ os sobre samejante calañ mientras que en Sudan los negros, negeros que no bailan en las calles al enterarse del asesinato de un bebé, estan siendo matados por decenas de miles sin contra las violcaiones pues que esos que pierden el sueñ yes poque son nazis porque ya me ditrá usted quien puede simpatizar con los Palestionos eexcepto los que simpatizan con ese objetivo que han didcho alto y calro que no es la destrucion del estado de Israel sino el exterminio de sus habitantes.

Anónimo dijo...

Carlos:

Todo eso lo sabe bien, Fabián. Por eso consideró oportuno omitir lo de las elecciones, para que pareciese que Hamas llegó al poder mediante un golpe de estado.

Por cierto, tenemos nueva definición de persona que odia a Israel, según Fabián: todo aquel que afirme que Hamas ganó las elecciones legislativas de 2006.

Un saludo.
Salva

Andrés dijo...

Veamos, en las elecciones del 25 de enero del 2006 la lista Cambio y Reforma del Hamás obtuvo el 44.45% de los votos, mientras que la lista del Fatah obtuvo el 41.43%. Es decir, ni Hamás ni Fatah podían formar gobierno por sí solos, sin aliarse uno con el otro. Eso es victoria aplastante?? una diferencia de 3 puntos?? Victoria aplastante fue la de Cristina Kirchner el 23 de octubre con una diferencia de 38 puntos sobre el segundo.

De cualquier forma, no es el punto central del post. Aún suponiendo que Hamás hubiera obtenido el 100% de los votos, los resultados de esas elecciones CADUCARON porque el gobierno y parlamento palestino tendría que haberse renovado en 2009 o, como mucho, enero del 2010 (se puede extender un año adicional). Ese es el punto central de este post. Que la autoridad tanto del Hamás en Gaza como de Mahmud Abbas/Fatah en Cisjordania, es completamente ilegítima DE ACUERDO CON LAS PROPIAS LEYES PALESTINAS.

Además, el golpe de Estado fue precisamente porque los muchahcos del Hamás no pudieron formar gobierno con el Fatah, entonces resolvieron las cosas como mejor lo saben hacer: a los tiros. La toma violenta de la Franja de Gaza en junio del 2007 fue un auténtico GOLPE DE ESTADO, le guste a quien le guste. ¿O ustedes creen que en la más imperfecta de las democracias se resuelven las disputas para formar gobierno tirando gente de los tejados?

Fabián dijo...

En una cosa me equivoqué, tengo que reconocerlo. Tenía en la mente los números que Andrés señala que son correctos, pero por el sistema electoral palestino el Hamás SI consiguió más del 50% de los diputados de la asamblea y podía formar gobierno de mayoría (aún cuando hubiera sacado alrededor del 44% de los votos).

El problema fue que el Fatah no quería obedecer órdenes del gobierno del Hamás y además que el gobierno del Hamás no estaba dispuesto a cumplir con las 3 demandas impuestas por la comunidad internacional: "recognizing Israel, accepting agreements made by the Palestinian Authority under the previous Fatah-led Administration, and denouncing violence"

Y por lo tanto, dejaron de recibir ayuda externa (lo cual me parece muy razonable).

Luego realizaron un golpe de estado en el año 2007.

De todas maneras, esto no afecta a mi argumento, el cual, y me canso de repetirlo, es que incluso así, ya ha caducado el período de la asamblea palestina y del/los gobierno/s palestino/s con lo cual no es una democracia, sino una dictadura.

Fabián dijo...

o dos dictaduras en realidad: Hamastán y Fatahland.

JFM dijo...

Pues al anonimo yo le diria que gente que baila en las calles y reparte caramelos cuando se enteran de que un terrorista ha matado a sangre fria a un bebé en su cuna y a dos hermanos de menos de cuatro a&ntild;os de edad no son primates sino que estan muy por debajo de los cerdos y que los que pierden el sueño sobre samejante ralea mientras que en Sudan los negros, negros que no bailan en las calles al enterarse del asesinato de un bebé, estan siendo matados por decenas de miles sin contar las violaciones pues que esos que pierden el sueño es porque son nazis, mas nazis que un SS Totenkopf, porque ya me dirá usted quien puede simpatizar con los Palestinos excepto los que simpatizan con ese objetivon y lo han dicho alto y claro, que no es la destrucion del estado de Israel sino el exterminio de sus habitantes. Esa es la razon por la que a usted le ponen tanto los Palestinos.

Anónimo dijo...

Vaya. Te honra, Fabián.

Yo no he discutido tu argumento posterior: es evidente que el periodo de vigencia del parlamento está agotada, pero no me parece descabellado no convocar elecciones cuando el resultado de hacerlo es una guerra civil.

Solo he opinado que tu entrada hubiese sido más veraz si hubieses citado el hecho de que Hamas accedió al poder inicialmente ganando unas elecciones legislativas. Nada más.

Un saludo.
Salva

carlos dijo...

Claro que si JMF los palestinos son unos cerdos y los que los apoyan unos nazis.


Si señor!!! por fin alguien que hace hasbara sin complejos.

Renton dijo...

JFM:
Los arabes o mas exactamente los musulmanes consideran que cada centimetro cuadrado que un dia fue musulman lo debe seguir siendo por lso siglos de los siglos y que lo de los demas es negociable o mas excatmente conquistable.

Totalmente de acuerdo, por eso dije que la guerra no acabará nunca.

Al mundo árabe no le importa los palestinos, lo que quieren es lo que para ellos es su tierra.

Ruben RTB612 dijo...

1. Hamás ganó las elecciones en el 2006.
2. Hamás expulsó a tiros a la oposición en el 2007.
3. Las siguientes elecciones fueron postergadas y luego canceladas hasta nuevo aviso.
Es eso una democracia? Ni parecido.

Fabian resta importancia al punto 1. Salva pasa por alto los puntos 2 y 3. Los tres son parte del mismo proceso calamitoso, ninguno de los tres habla bien de los palestinos.

Anónimo dijo...

No creo haber pasado por alto los puntos 2 y 3, Rubén. Pero como bien ha remarcado Carlos, a la situación del 2007 se llegó, al menos en parte, porque EEUU e Israel armaron hasta los dientes a los que habían perdido las elecciones, Fatah, para que derribase al gobierno legítimo de Hamas. Tampoco es eso muy democrático, ¿no?

¿Qué debió hacer Hamas?¿No formar gobierno?¿No presentar resistencia?

En cuanto a la postergación de las elecciones, pues sí, la situación actual es de todo menos democrática, pero convocarlas cuando tocaban hubiese derivado en una guerra civil.

De todos modos, Fatah y Hamas acaban de pactar un gobierno de coalición para celebrar, precisamente, las elecciones. Es decir, tras 5 años se ha llegado al punto de inicio que propuso Hamas, y que Fatah rechazó: un gobierno de coalición.

Te aseguro que quisiera que las próximas elecciones las ganase Fatah, créeme, pero omitir la verdad no sirve de nada.

Un saludo.
Salva

Anónimo dijo...

SALVA:omitir es faltar a la verdad.si.-
¿es JAMAS UN GRUPO TERRORISTA, y si lo es, es eso democracia?Si fue elgido democraticamente, ahora, hay democracia en GAZA?.Si no la hay, es culpa de ISRAEL?
Si hay eleciones gana ABBAS, ¿reconoceran a Israel como estado judio?, Si no lo reconoce(dicho por el presidente de facto,) se puede hablar de negociaciones?. Si ISRAEL deja de COLONIZAR, CONSTRUIR, CONQUISTAR, INTERVENIR
en Cisjordania, y meter las narices en GAZA,
reconoceran a ISRAEL como ESTADO JUDIO?, ¿se acaba el terrorismo?. Si le entregan el GOLAN a
Siria aceptaran a ISRAEL y firmaran la paz?
Dejemos de hablar del pasado y centremonos en el presente y el futuro,¿cuales son los proyectos de futuro de los palestinos, de Gaza y de Cisjordania, ¿que proponen, si no reconocen a "ISRAEL COMO ESTADO JUDIO" SE PUDE NEGOCIAR CON ALGUIEN QUE PARA ELLOS NO EXISTE,si no son ESTADO, porque internacionalmente no fueron aceptados, ¿que representan , si no son una nacion?, si reconocen a ISRAEL, este los reconocera como futuro hogar palestino, futuro hogar para los refugiados,futuros copropietarios del MEDIO ORIENTE.-No hace falta intervencion de terceros.-Dos Estados, eso es en DEMOCRACIA.
Pero los paises arabes no lo permiten, y los "democratas de JAMAS, Y HISHBOLA y CIA, tampoco.-Los musulmanes se mataran entre ellos,
y no tienen tiempo ni interes en los palestinos,
estan solos, ISRAEL los puede salvar, solo falta voluntad de ambas partes, y gobiernos que lo deseen.- LIDIA.-La historia para los historiadores, el futuro para los pueblos,y los dirigentes para construir ese futuro.-

Andrés dijo...

"Pero como bien ha remarcado Carlos, a la situación del 2007 se llegó, al menos en parte, porque EEUU e Israel armaron hasta los dientes a los que habían perdido las elecciones, Fatah, para que derribase al gobierno legítimo de Hamas."

¿Qué? ¿Hamás perpetró un golpe de Estado en 2007 porque Israel y EE UU armaron al Fatah para que lo derribasen? ¿De dónde saca la información este muchacho? ¿Rebelion.org?

Tengo entendido que los israelíes dejaron de cometer la estupidez suicida de armar a sus enemigos desde el fracaso de los nefastos Acuerdos de Oslo y el estallido de la Segunda Intifada. Es cierto que en ocasiones puntuales los norteamericanos entrenaron a las fuerzas de seguridad de la Autoridad Palestina para mantener el orden, pero dudo mucho que se haya armado al Fatah para derribar el gobierno de Hamás.

Andrés dijo...

A propósito, si la Autoridad Palestina de Abbas forma gobierno con un Hamás que se ha negado a reconocer las tres condiciones del Cuarteto, espero que Israel no lo considere un socio legítimo. Después de todo, no puede existir negociación cuando una de las partes rechaza desde el vamos el derecho a la existencia de la otra.

Ruben RTB612 dijo...

"¿Qué debió hacer Hamas?¿No formar gobierno?¿No presentar resistencia?"

Qué comprensivo que te muestras Salva, ante las motivaciones que tuvo el Hamas para ejercer esa violencia tan brutal que ejerció contra sus opositores. Cuando yo te pregunto qué debe hacer Israel ante los ataques de Hamas, si acaso no debemos presentar resistencia, siempre encuentras toda resistencia violenta injustificable, salvo alguna excepción que confirme la regla. Pero si Hamas es quien ejerce la violencia, ahí sí encuentras atenuantes, para esa violencia sí tienes apología?

Hamas sí formó gobierno, junto a Fatah, un gobierno de coalición que luego disolvieron a tiros. Y aún antes de eso, ya llevaba un buen tiempo secuestrando, torturando y ejecutando opositores palestinos (¿Qué otra cosa podían hacer?). No sé que debió hacer Hamás, a mi no me resulta tan sencillo como a ti ponerme en su lugar. Asumiendo que anunciar el cese de la lucha armada como ETA no es una opción, de verdad no sé. Entiendo que lo preguntabas en forma retórica, pero dime tú, qué tenía que hacer?

Anónimo dijo...

Rubén:

¿ETA?¿Y por qué no la Baader-Meinhof, ya puestos?

Mira, no entiendo exactamente lo que intentas decirme.

"Cuando yo te pregunto qué debe hacer Israel ante los ataques de Hamas, si acaso no debemos presentar resistencia, siempre encuentras toda resistencia violenta injustificable, salvo alguna excepción que confirme la regla."

Mentira: siempre he condenado los ataques de Hamas a civiles israelíes, y no considero injustificable los ataques sobre milicianos en combate. Creo que tu problema con eso es que también condeno los ataques israelíes contra civiles palestinos.

¿Vamos a empezar otra vez con esa mierda?

Un saludo.
Salva

Fabián dijo...

"¿Qué debió hacer Hamas?¿No formar gobierno?¿No presentar resistencia?" (salvador)

Qué te parece aceptar las tres condiciones del cuarteto? ""Reconocer a Israel, aceptar los acuerdos firmados por la Autoridad Palestina (Oslo) bajo la administración pasada, y denunciar la violencia"

Digo, no me parece tan difícil no?

¿Qué te parecería a vos si cada vez que cambia un gobierno israelí, Israel deja de pasar agua a Gaza porque los acuerdos firmados con la administración anterior no cuentan?

Justificando todo, salva, es como llegás a estas posiciones absurdas y contrarias a la paz. Para vos lo razonable es la guerra de los palestinos contra Israel, y lo irrazonable son las negociaciones.

Fabián dijo...

Me imagino que salvador, como la gente del Hamás, considera que las tres demandas de la comunidad internacional son "trampas" contra los palestinos. Trampas porque no les permiten seguir con la guerra, trampas porque tienen que reconocer los acuerdos de Oslo, trampas porque tienen que comenzar conversaciones de paz con la malvada "entidad sionista". Para salvador lo razonable es que Hamás evite esas "trampas" contra la causa palestina, que debe ser maximalista y aspirar a la destrucción total de su odiado enemigo.

Has mostrado tus colores, salvador. La idea de que puedes condenar la violencia del Hamás y a la vez estar en contra de que el Hamás renuncie a la violencia es, por lo menos, contradictoria. Mi opinión es que eres falso como una moneda de 3 shekels.

Anónimo dijo...

Fabián:

"Me imagino que Salvador ..."

Bueno, puedes imaginar lo que te dé la gana, pero no veo a qué viene escribirlo aquí. Entenderás que no voy a defenderme de cosas que imaginas tú, ¿verdad?

Un saludo.
Salva

JFM dijo...

Carlos dice

Claro que si JMF los palestinos son unos cerdos y los que los apoyan unos nazis.

Pues en lo primero hay excepciones ya que Palestino es algo que te cae de nacimianto y habra algunos que no compartan los objetivos genocidas de la OLP y el Hamas pero en lo segundo NO hay excepciones: usted por ejelmplo ha decidido libremente el apoyar a gente bien alimentada, con un enemigo que usa muchisima menos fuerza y mas selectivamente de lo que haria un pais normal, que festeja la muerte de bébés, que ha intenado poner biombas en maternidades y que tien un proyecto genocida. Asi que cuando yo me pregunato porque el señor Carlos esta aqui dando la coba en vez de en los sitios arabes apoyando a los que estan siendo violados y matados por decenas de miles, reducidos a la esclavitud, que no ponen bombas en maternidades y que no quieren genocidar a nadie pues no se me ocurre otra idea sino que usted quiere que acaben el trabajo que empezaron los Nazis y que es por eso que apoya a los Palestinos Ahora bien me facsinaria leer sus razones por las que usted apoya a los que intentan volar maternidades y que sufren comparativamente muchos menos muertos (incluso sin excluir a los terroristas) en vez de a los negros del Sudan. Realmente me fascinaria y creo que a Fabian, Ruben y demas les fascinaria tambien.

carlos dijo...

Vaya, por lo que veo Ruben se deja un par de puntos entre medio del 1 y el 2.

1. Hamás ganó las elecciones en el 2006.

Omisión A: El cuarteto se niega a aceptar los resultados democráticos de las elecciones que ellos mismos habían patrocinado de acuerdo con lo marcado en la hoja de ruta.

Omisión B: EEUU con la connivencia de Israel y Egipto suministran dinero y armas a los perdedores para que obtenga por la fuerza lo que no pudieron conseguir democraticamente.

2. Hamás expulsó a tiros a la oposición en el 2007.

3. Las siguientes elecciones fueron postergadas y luego canceladas hasta nuevo aviso.

Ambas omisiones no solo muestran muy mal perder, muestran un talante muy poco democrático y en el caso B muestra directamente unas intenciones golpistas. Si aceptas y patrocinas unas elecciones debes aceptar su resultado te guste o no.

Andrés dijo...

"Omisión A: El cuarteto se niega a aceptar los resultados democráticos de las elecciones que ellos mismos habían patrocinado de acuerdo con lo marcado en la hoja de ruta."

FALSO. Nadie en la comunidad internacional negó los resultados de la elección en 2006. Por el contrario, se le exigió al Hamás que, para formar un gobierno que siga teniendo legitimidad, reconocimiento y financiación internacional, debía aceptar las condiciones del Cuarteto: a) Reconocer a Israel b) Renunciar a la violencia c) Aceptar los acuerdos firmados entre Israel y la AP desde Oslo
(Algo que me parece perfectamente razonable)

Es cierto lo de salva. No me había percatado de ese detalle. De todas las posibilidades que tenía Hamás en aquel entonces para ser un gobierno reconocido mundialmente que liderara a su pueblo en nuevas negociaciones de paz y la formación de un Estado independiente al lado del (no "en lugar de") Estado judío, optó por la "resistencia" y tirar de los tejados a sus rivales. Pues cuando Israel reviente a Irán, Hamás y Hezbollah en la próxima guerra, yo diré exactamente lo mismo: ¿Qué opciones tenía Israel además de resistir frente a las intenciones abiertamente genocidas de sus enemigos? ¿Tolerar la existencia de un Irán nuclear? ¿Soportar que los terroristas lancen impunemente misiles contra su población cada vez que se les de la gana?

Ariel Kanievsky dijo...

Me gustaría que alguien repase detalladamente los comentarios del JFM. Si algo se nos suele dar bien a los judíos es saltar enfurecidos cada vez que nos olemos un comentario antisemita.

Acusar a los judíos, a todos los judíos, de querer dominar el mundo es un claro comentario antisemita. Decir que todos los judíos somos nazis, o incluso de que los israelíes nos comportamos como nazis, es para muchos otro comentario antisemita. Por eso no comprendo cómo es posible que cuando alguien expresa sentimientos parecidos sobre otro colectivo, generalizando, y acusa, por ejemplo, a los palestinos de primates, cerdos o nazis nadie parece inmutarse.

Me da vergüenza. JFM está llamando nazis a los palestinos. Y en sus comentarios expresa de forma más que clara un enorme racismo hacia todo lo árabe y lo musulmán. Y nadie le para los pies.

No sólo eso. También ha insultado JFM a todos los que apoyan a los palestinos, y de la misma forma.

Me parece que ya va siendo de hora de que reaccionemos no solamente ante el antisemitismo, sino también ante toda forma de racismo. Y más, si esos mismos comentarios recistas y xenófobos van acompañados de un supuesto apoyo al Estado de Israel. ¿Pero qué os pasa, amigos? ¿Queréis que se relacione a Israel con los racistas?

Hay dos cosas que me molestan más que un racista. La primera es un racista judío. Y la segunda es un racista que apoya al Estado de Israel.

JFM, no sé a quién crees que estás representando. Seguro que no a Israel. Menos a los judíos. Nosotros, a diferencia de ti, no odiamos a los árabes ni a lo musulmanes. Nosotros queremos vivir con ellos en paz, así como muchos de ellos quieren vivir con nosotros en paz.

No porque este elemento sea defensor de Israel debemos callarnos ante su desprecio por las demás etnias y culturas. Me recuerda a toda esa chusma que re refiere a Libertad Digital o a Intereconomía como medios imparciales, sólo porque apoyan a ciegas a Israel.

JFM, para escupir odio y vomitar desprecio te recomiendo que antes te metas la lengua por el culo.

Salud.

Fabián dijo...

"Entenderás que no voy a defenderme de cosas que imaginas tú, ¿verdad?"

Si fuera yo sólo, salvador. Pero lo cierto es que tu has visto como lo más razonable que Hamás siga con su "resistencia" (sic) en lugar de hacer lo que ha hecho el Fatah (por lo menos formalmente) y que es aceptar Oslo.

Y esta persona luego nos da lecciones de anti-racismo! La misma que defiende las decisiones del Hamás!

JFM dijo...

Ariel Kanievski

Le recomeindo volver a leer mi comentario en ningun momento hé acusado a los Palestinos de nazis. Como dije Palestino es algo que te cae encima al nacer (y aqui añado la precision igual que judio o aleman) y el hecho que tanto Hams como la OLP se hayan fijadio un objetivo que va mas alla de la simple destrccion de una estructura de estado no implica necesarialmente que hayas adherido a esa ideologia. A los que si acuso de nazis es a los amigos de los Palestinos al menos cuado se trata de Occidentales y no de Arabes porque yo lo siento pero cuando veo a alguien lloriquear sobre los Palestinos solo se me ocurre _una_ razon para que alguien simpatice con gente que intenta volar maternidades o ofrece sus hijas en matrimonio a Samir Kuntar en vez de, por ejemplo, los negros del Sudan, los hazara en tiempos de los Talibanes, los sajarauis, los kurdos en tiempos de Sadam y un larguismo etectera.


Y en caunto a escupir odio pues lo siento pero sí odio a los nazis con la misma intensidad que alguien que haya estado en Auschwitz sean los que llevan la cruz gamada o los la esconde detras de un poster pro-palestino. Y no solo eso sino que revindico el derecho a odiar cualquier ideologia y las personas que la profesen. Otra cosa es el odio por algo que la persona no ha escogido como su color o lugar de nacimiento. Como el que lleva a matr a un bébé en su cuna, a alegrarse por esa muerte y elque lleva a apoyar a los que se alegraban.

Y en cuanto de la lengua: "Padre perdonale porque no sabe lo que dice" (Evangelio segun San Mateo)

Ariel Kanievsky dijo...

Yo no he escrito mal tu nombre, así que no escribas tú mal el mío, que me molesta. Tampoco es un apellido tan difícil como para equivocarse. Si no sabes hacer ni siquiera un simple copy-paste, creo que en youtube encontrarás muy buenos tutoriales.

Te recomiendo que dejes de banalizar la Shoá de esa manera tan grosera. Dudo que haya algo que se parezca ni siquiera remotamente a unos individuos que asesinaban como ganado a seres humanos por su origen étnico. Se te escapa la palabra "nazi" con demasiada facilidad. ¿Has probado de decirla mientras te miras al espejo? Pruébalo, y luego nos cuentas que se siente.

Shalom.

Miguel dijo...

El año que viene hay elecciones en Francia. Yo propongo al candidato que salga elegido democráticamente que proclame que hay que destruir España, echar a los españoles al mar y que se dedique a tirar misiles sobre el norte de España.

Y que a España no se le ocurra hacer nada. El presidente de Francia será elegido democráticamente, como lo es el actual, y tiene derecho a hacerlo. Y el que diga lo contrario no respeta la soberanía francesa y su derecho a elegir al presidente que quieran.

Anónimo dijo...

Fabián:

Entonces, me tengo que defender de lo que tú imaginas que pienso, porque no eres el único que lo imagina, ¿no?

Vale, ahora lo veo claro. Impecable.

Sobre lo de que apoyo las posturas de Hamas, solo puedo aconsejarte que no leas de modo mecánico: debes tratar de entender lo que dice el texto.

En cuanto a dar lecciones de antiracismo, lo cierto es que en este blog no tiene ningún mérito.

Un saludo.
Salva

Miguel dijo...

“debes tratar de entender lo que dice el texto.”

Le dijo la sartén al cazo.

“En cuanto a dar lecciones de antiracismo, lo cierto es que en este blog no tiene ningún mérito.”

¿Lecciones de antirracismo por parte del mismo que dice que Ajab (napia judía, sionismo es racismo o decir “por la masacre que los sionistas afirman que el Führer nazi cometió en los años cuarenta”, dicho por un antisionista, no es negar la Shoah) no es antisemita?

Que buena joda.

Andrés dijo...

"Dudo que haya algo que se parezca ni siquiera remotamente a unos individuos que asesinaban como ganado a seres humanos por su origen étnico. Se te escapa la palabra "nazi" con demasiada facilidad."

Tienes razón Ariel. Masacrar a toda una familia inocente mientras duerme en Shabat a cuchillazos y degollar a una beba en su cuna, en una carnicería que avergonzaría a Charles Manson, es algo peor que ser nazi (¿conoces algún skinhead que hizo eso? yo no!). Y no es Itamar el único ejemplo de la brutalidad y cobardía palestina contra gente indefensa. Por supuesto, no soy tan necio como para pensar que absolutamente TODOS los palestinos se alegraron cuando asesinan bebés judíos o que TODOS los palestinos salieron a festejar durante el linchamiento de Ramallah (el palestino que me acogió en Hebrón te aseguro que tiene un corazón de oro), pero si nos guiamos por las numerosas encuestas donde claramente se comprueba que una inmensa mayoría del público palestino (73%) apoya el Hadith islámico que ordena matar judíos, podrás entender perfectamente cuando JFM dice que prefiere ayudar a los negros de Sudán antes que los palestinos. No son precisamente el pueblo más inocente, pacífico, justo, compasivo y ejemplar del mundo. Y cuando digo esto no estoy negando que existan palestinos pacifistas o buenas personas que quieren convivir con nosotros. Simplemente son una minoría, igual que los ucranianos y polacos que salvaron judíos en la Shoá.

"JFM, para escupir odio y vomitar desprecio te recomiendo que antes te metas la lengua por el culo."

No entiendo por qué esa falta de respeto continua hacia los que piensan distinto a tí (menos los que odian a Israel, claro está). Es decir, entiendo tus agresiones hacia mí, porque yo también te falté el respeto en algún momento. Pero JFM no te hizo NADA que merezca ese trato de tu parte.

JFM dijo...

A mi parece que el señor Kanievsky o como sea que quiere que se ortografie (las transcripciones del cirilico son foneticas e inexactas, mas exacta seria seria Kanievskiy) está tratando de echar un capote a los pro-palestinos porque despues de un texto donde yo les emplazaba a que nos dijeran porque de entre todos los "pueblos oprimdos" del mundo han elegido precisamente el pueblo menos vapuleado por su enemigo, el mas subvencionado y el mas repulsivo (Nota: Hay justos entre los Palestinos lo mismo que los hubo entre los alemanes o los polacos pero a nivel colectivo no conozco ningun otro pueblo donde alguien que ha aplastado a culatazos el craneo de una niña de cuatro ańos sea un heroe). Y en ese preciso momento cuando estamos todos con el alma en vilo (je!) esperando a que nos explicasen porqué encuentran a los Palestinos tan simpaticos para dedicarles tanto esfuerzo aparece el tal KAHевский diciendo que yo hé llamado nazis a los Palestinos, lo cual yo me pareceia raro, porque creía haber sido bastante claro y cuando le doy precisiones ahora nos saca que banalizo la Shoah. De ello a pensar que es Carlos o uno de los suyos "disfrazado" con un nick judio solo hay un paso.

@Andrés

No solo los hadices sino que el Coran acaba con una exhortacion a expulsar judios y cristianos de la peninsula arabica (una purificacion etnica si prefieres) y aunque es bastante violento hacia ambos (perros y monos es asi como los llaman) lo es más hacia los judios. Y también sabemos como los gastaba Mahoma, que es dado como ejemplo a seguir.

Anónimo dijo...

JFM nos dice que los palestinos son el pueblo más repulsivo del mundo, y en el mismo mensaje que escribe eso, se queja de Ariel le acuse de racista.

Mordiste en hueso, Ariel; en este blog ya vale todo. Bueno, en raelidad falta que entre algún animal de signo contrario a decir que los judíos son el pueblo más repulsivo del mundo, y a ver qué pasa.

Llegados a este punto, os hago un favor a casi todos. Para discutir con bestias racistas como estas, no me hace falta participar en un blog israelí, me basta con entrar en cualquier del tipo "España 2000", que aquí tenemos de sobra.

Un saludo.
Salva

Ariel Kanievsky dijo...

Notable cómo salen los racistas a defenderse entre ellos. Y excelente maniobra la del judío diasporino racista Andrés, que en cuanto ha visto a un exfranquista de los de su especie se ha aferrado a él como si de ello dependiese su existencia.

Atención a esta frase del exfranquista islamófobo:

"Hay justos entre los Palestinos lo mismo que los hubo entre los alemanes o los polacos".

Y atención a esta frase del diasporino racista:

"Simplemente son una minoría, igual que los ucranianos y polacos que salvaron judíos en la Shoá".

Cuando a alguien se le ocurre afirmar lo mismo de los judíos enseguida es un antisemita y un banalizador de la Shoá.

Por cierto, Andrés, estamos hablando de nazis. No de skinheads. Hablamos de esos seres inhumanos que crearon una idustria de exterminio y masacraron a un tercio de los miembros de un mismo colectivo solamente por su origen étnico. Si no entiendes la diferencia entre "nazi" y "skinhead" te recomiendo que te instruyas antes de hacer el ridículo de nuevo.

carlos dijo...

Salva, JFM es el tipico fascista que pulula por la blogsfera paleo-liberal española, pero hay que reconocer que tiene su gracia, no solo pretende enseñarle a Ariel como debe escribir su apellido si no que ademas insinua que soy yo.

Ariel Kanievsky dijo...

Carlos, te he dicho mil veces que no me robes el nombre para esparcir en blogs sionistas tus opiniones. Ande que... Es que si al menos escribieses Kanievski, Kanievskiy o KAHевский pues pasaba, pero para escribir mal mi apellido mejor comenta con tu nick o róbaselo a otro.

Andrés dijo...

Bueno, Ariel. A lo mejor los nazis no son el ejemplo perfecto y debemos evitar esas comparaciones, después de todo, los nazis lanzaban bebés judíos por el aire mientras se reían a carcajadas y los palestinos "simplemente" los degollan en su cuna mientras gritan "Allahu Akbar". Y si no pudieron perpetrar un exterminio masivo como el Tercer Reich, no es por falta de intención (lo dicen permanentemente), sino por falta de medios y porque tienen un ejército poderoso enfrente. Me remito a los datos: decir que los palestinos dejan como pueblo bastante que desear en vista de que más de un 70% de ellos desearía matar a los judíos a partir de una interpretación extremista del Corán (mira las encuestas, no estoy inventado nada), no es racismo ni generalización, es la pura verdad.

Fabián dijo...

Ariel: a mí no me cabe ninguna duda que hay lugares más violentos que Gaza, se me ocurre el Congo, por ejemplo. Pero que haya un lugar en el que un tercio de la población haya aprobado del asesinato de la familia Fogel, y un 82% apruebe los ataques con asesinos bomba, no me consta. Sólo en "Palestina". Y eso sí dice algo de esa gente, por más que conozcas a un palestino que te vende hummus con una sonrisa.

Entre el extremo de decir que ningún bebé nace malvado y el otro extremo de decir que todos los niños palestinos son nazis por la leche que toman, hay un punto adecuado, me parece, y medible (y medido) empíricamente (porque no otra cosa se hace con la pregunta "apruebas el uso de los hombres bomba") y me lleva a sostener que no hay pueblo tan capaz de aprobar del mal y tratar a los asesinos de niños como héroes como el pueblo palestino.

Que eso no justifica el genocidio, dalo por sentado, pero que sí justifica que se realice una desnazificación al estilo de la que pasaron los alemanes luego del 1945, eso sí.

Y otra cosa más: no hay paz posible con gente que tiene esos valores. Entonces la violencia continuará por más que no exista ocupación. Y esa violencia nos llevará a la ocupación nuevamente. Si no ves esta realidad, no la estás mirando de frente.

JFM dijo...

A Salvador que visiblemente tiene pocas ;luces el racismo es cuando discriminas a un individuo o piensas que por ser de tal etnia es forzosamente inferor o teien menos derechos que otro. Cuando haga lo que haga sea copmo sea es inferior al mas vil representante de la raza superior. Ahora bien lo msimo que en 1944 no ere ilegitimo coger a los alemanes de uno en uno e ir sumando sus virtudes y defectos y luego examinar el resultado y concluir que por lo menos en aquel momento no eran ptrecisamente los chicos mas simpaticos de la tierra (tengo varios maigos alemnes que son personas maginificas pero sion alemanes de 2011) es legitimo hacer un examen comparativo entre los que reparten caramelos cuando uno de los suyos ha degollado a un bebé en la cuna y los pueblos en los que su propia madre escupiria en la cara al criminal. Y desde luego que mi me caen mas simaticos los segundos y a ti aparentemente los primeros. Y tiene bemoles que alguien para el que visiblemente la vida de cien negros vale menos que la de un Palestiono (porque esa es la relacion del numero de muertos) venga aqui hablando de racismo.

@Carlos

Ya nos ha sacado la palabreja. Pues en que se diferencian fascistas y comunistas? Ambios suprimen la democracia, amabos persiguen a la oposicion, ambos estan por una econmia dirigida, ambos practican una intensa labor de agitprop y lavado de cerebro, ambos crean organizaciones de masas para controlar a la poblacion. En lo unico que se diferencian es que los fascistas llevan uniforme y, si comparamos a Musolini con Lenin, los fascistas sulen ser bastante menos sanguinarios (los politologos discuten si el nazismo era un fascismo o nó pero de todas formas el comunismo tiene su Pol Pot). Tampoco debemos olvidar como los comunistas franceses saboteaban al ejercito francés en 1940 mientas que los de EEUU hasta el 21 de junio de 1941 inclusive hacian propaganda aislacionsita y fomentaban huelgas en las fabricas que producian material belico para Inglatertra. Los nazis nunca tuvieron mejores y mas fieles aliados que los comunistass, ciertamente mejores que Mussolini y no digamos Franco que quizas les hizo perder la batalla del Atlantico y la guerra al no concederles bases. Que ese matrimonio feliz entre nazis y comunistas se rompiese no se debió a estos últimos. Asi que tu superioridad moral te la metes en el bolsillo, y mas viniendo de un amigo de aspirantes a genocidas.

JFM dijo...

Fabian

Yo nunca hé dicho nada contra los bebés Palestinos ni hé dicho que nacian nazis. Es mas aunque puedo entender a los antisemitas "clasicos" es decir a los que odiaban a los judios por practicar una ideologia (religion) que en la opinion de esos antisemitas les llevaba a detrminados comportamientos para mí la mayor monstruosidad del nazismo fué precisament esa: matar a quien todavia ni siquiera sabí que era judio. Lo mismo con los bebés Palestinos.

Y por cierto que una de las mas ilustres entre los Justos de las Naciones fue una polaca profundamente antisemita que habia fundado un movimiento para la expulsion de los judios. Salvó a miles, corrió grandes peligros e hizo grandes sacrificios pero no porque subitamente le gustasen ya que siguió siendo antisemita. Lo hizo porque a pesar de su antisemitismo lo que hacian los nazis la horrorizaba.

Ruben RTB612 dijo...

Salva,

Condenas en un comentario y defiendes las mismas acciones en otro. Sugerir que Hamas no podía hacer otra cosa que lo que hizo ("que otra cosa podía hacer"), es defender a Hamas. A ver si te decides, lo condenas o lo defiendes? Actuó de modo que debe ser condenado, o actuó de la única forma que podía actuar por que no le han dejado otra opción?

De verdad no te queda claro? De verdad no ves ninguna contadicción?

Esas condenas tuyas valen muy poco si van acompañadas de apología a eso mismo que condenas. Pero bueno, no debe ser nada fácil dárselas de pacifista y pro-palestino al mismo tiempo sin incurrir en ese tipo de contradicciones.

Saludos,
Ruben

Fabián dijo...

JFM: ya sé. Era sólo un ejemplo. Yo no quería decir que vos estabas en un extremo.

Ariel Kanievsky dijo...

Es decir, JFM, que en realidad eres un antisemita de esos clásicos, ¿no? De esos que quieren a los judíos fuera pero luego los apoya desde la distancia cuando se cree que pueden ser buenos aliados contra otro colectivo, los árabes, a quien odias mucho más que a los judíos porque tienes miedo de la supuesta amenaza que suponen... Ha quedado claro. Franco estaría orgulloso. ¡Arriba España!

Ruben RTB612 dijo...

Pues sí me faltaron lo puntos A y B que menciona Carlos, con las acotaciones de Andres, que para variar vienen al caso.

Y me faltaron también otros cuantos puntos más, a los que no sabría que número o letra colocarles. Como por ejemplo:

* Si de presiones de EEUU estamos hablando, recordemos que las elecciones del 2006 solo se llevaron a cabo tras intensas presiones de la administracion Bush, bajo su fallida conviccion de que la democracia se puede instaurar por mera presion extranjera.

* Tanto Bush como Sharon se pasaron por el ojete los Acuerdos de Oslo, en los cuales los palestinos se comprometieron a detener a los "milicianos". Hamas tendria que estar ilegalizado igual que Batasuna, no tendria ni que haber participado en dichas elecciones.

* La financiacion israeli y de EEUU a la fuerzas de seguridad palestinas no empezaron en el 2006 sino en el gobierno de Rabin. Como parte de esos mismos acuerdos de Oslo. Y sí, con el objetivo de que Fatah pueda aplastar a Hamas. Otra cosa es que Fatah también se pasara los acuerdos por el ojete, y prefirió no cumplir con ese punto hasta que Hamas los desplazó del poder.

* Las elecciones anteriores fueron en 1996. Tambien por presiones de EEUU (vamos, que Bush no invento nada). Tampoco entonces se establecieron elecciones periodicas.

* Elecciones que no se celbran periodicamente, sino cada un numero irregular de anos segun presion externa lo exija y/o adversarios internos lo permitan. Democracia sin sistema electoral? Muy forzado hablar de "legitimidad democratica" en esas condiciones, ni de Fatah en el 96, ni de Hamas en el 2006.

JFM dijo...

Señor Kanevsky es usted g..s, o esta intentando enturbiar el agua? Dije que entendia a los que odiaban una ideologia y a las personas que la practican ya que eso influencia sus acciones; Yo por ejemplo odio a los nazis, tanto los clasicos, como los neos,; como los alter-nazis (los que quierna que los Palestinos les hagan el trabajo sucio) con los que usted anda.

Ello no quiere decir que apruebe el odio a cualquier ideologia (por ejemplo odiar a los seguidores del Boca Juniors puesto que hay argentinos en este blog). Y casualmente el judaismo no esta en mi lista de ideologias odiables.

Fabián dijo...

Ariel: no creo que puedas sacar todas esas conclusiones de lo que dice JFM.

Ariel Kanievsky dijo...

Lo creas o no, Fabián, a ese JFM le noto un tufillo antisemita. Y comprendo que pueda ser imperceptible para algunos.

Mierda, ahora sí pensaréis que soy Carlos disfrazado de judío bueno (chiste interno).

carlos dijo...

"Hamas tendria que estar ilegalizado igual que Batasuna, no tendria ni que haber participado en dichas elecciones."

Ya, eso es lo que dices tu, lo mismo dice la ultra-derecha españolista de Bildu, JFM te lo puede confirmar. Pero el caso es que si participo, y lo hizo tanto con el consentimiento del cuarteto como el de Israel.

El cuarteto podría haberse desentendido de las elecciones, pero hizo justo todo lo contrario e Israel siendo la potencia ocupante lo podría haber impedido por ejemplo deteniendo a los candidatos de Hamas como si hizo a los pocos meses siendo estos ya parlamentarios, creo que tras la captura de Shalit.

Podrían haberle exigido a Hamas que aceptase las condiciones del cuarteto para poder presentarse a las elecciones de la misma manera que se le exigió que cesara con la violencia. Pero tampoco lo hicieron.

En mi opinión no se hizo básicamente por dos motivos, por que unas elecciones sin Hamas perderian legitimidad y por que estaban convencidos de que iba a ganar Fatah y no Hamas.

Pero dejémonos de cabalas.

La cuestión es que tanto Israel como el cuarteto aceptaron que Hamas participara en las elecciones y lo hizo con un programa concreto, igual que Bildu, y eso por mas que te joda debes de aceptarlo. Si aceptas las reglas del juego debes aceptar los resultados.

carlos dijo...

Ariel, mas que tufillo es un ligero hedor a patata podrida bastante similar al que dicen desprende Marie Le Pen recientemente reconvertida "eau de fascist transforme" creo que le llaman, últimamente hace furor en la ultra-derecha xenofoba europea.

Fabián dijo...

Todo el mundo sabe (excepto carlos) que Israel estaba en contra de que Hamas participara en las elecciones, y que sólo aceptó cuando EEUU lo presionó. Era la época de Bush y "viva la democratización en Medio Oriente". Israel les estaba avisando que Hamás ganaría, pero no le hicieron caso.

Ahora, una vez que ganaron, por supuesto que se aceptaron los resultados. Por eso es que se le demandó a Hamás (como partido ganador y futuro gobierno palestino) que a partir de ese momento cumpla con las tres demandas del cuarteto, a lo cual se rehusó.

Esto fue una metida de pata de EEUU, pero poco se puede hacer si los palestinos tienen para elegir entre dos bandas terroristas, una de las cuales sabe mentir más que la otra.

carlos dijo...

"...y que sólo aceptó cuando EEUU lo presionó"

No me ha quedado claro Fabian, entonces Israel acepto o no acepto que Hamas entrara en las elecciones???

Andrés dijo...

"No me ha quedado claro Fabian, entonces Israel acepto o no acepto que Hamas entrara en las elecciones???"

Recuerdo perfectamente que Israel se opuso a que Hamás participara, pero cedió a las presiones de Washington.

A propósito, por mas que EE UU e Israel sean aliados, socios, amigos, partners, best y el apoyo pro-israelí sea fuerte en la opinión pública norteamericana, el Congreso y a veces en la Casa Blanca, vemos que no siempre los intereses, métodos y aspiraciones coinciden en un 100%. Corregime Fabián si me equivoco, pero creo que incluso Bush condenó la Operación Escudo Defensivo en 2002, mientras que en 2009 apoyó la Operación Plomo Fundido (cuando en realidad la segunda fue más intensa y se inició en respuesta a una violencia terrorista que dejó muchísimos menos cadáveres que la primera). ¿O me equivoco en esto?
Me parece que a veces se suele sobredimensionar el apoyo de la Administración Bush a Israel (aunque es preferible a Obama o Carter).

"Lo creas o no, Fabián, a ese JFM le noto un tufillo antisemita. Y comprendo que pueda ser imperceptible para algunos."

Yo le noto un tufillo antisemita a Carlos y Salva. Y no comprendo que pueda ser imperceptible para algunos. Además estoy completamente de acuerdo con JFM en su apreciación de que los comunistas son la misma mierda que los nazis con distinto color y no me parece que en ningún momento JFM haya emitido declaraciones ofensivas contra Israel o el pueblo judío, todo lo contrario. Lo único que no me gusta (no tiene nada que ver con judíos) es ese intento de exculpar a Franco, cuando se sabe que fue un aliado ideológico del fascismo y una de las dictaduras más terribles del siglo XX.

Renton dijo...

Andrés:
Recuerdo perfectamente que Israel se opuso a que Hamás participara, pero cedió a las presiones de Washington.

!?
Entonces legitimó a Hamás.

Una de dos, o Hamás tiene todo el derecho del mundo a participar en el juego democrático, o es un grupo terrorista que hasta que no renuncie a la violencia debe sufrir un aislamiento total, pero ambas cosas es imposible.

Tremendo error político.

Andrés dijo...

Acuerdo con Renton. Fue un error haber permitido que Hamás participara. Pero quién sabe las presiones que enfrentaba Israel. De todas formas, no me parece mal que una vez que Hamás obtuvo la primera minoría, se le exigiera que para formar un gobierno legitimado por Israel y la comunidad internacional, cumpliera las tres condiciones básicas del Cuarteto.

Ariel Kanievsky dijo...

"Lo único que no me gusta (no tiene nada que ver con judíos) es ese intento de exculpar a Franco".

¡¿Que no tiene nada que ver con los judíos?!

¿Pero este tío qué dice? ¿Has visto tú la foto de Franco con Hitler?

¿No conoces el testimonio de los judíos españoles que Franco expulsó de España? ¿Ni la lista de judíos españoles con la que Franco tenía pensado obsequiar a Hitler para colaborar con la solución final?

¿Nunca acusó Franco a una supuesta conspiración judeomasónica de todos los males de España? ¿Nunca declaro Franco que los judíos eran los enemigos del régimen?

Y no me salgáis con la tontería del Ángel Sanz-Briz, que su ayuda a los judíos la llevó a cabo a espaldas del Gobierno español y pagando a veces de su propio bolsillo. Por eso está él y no Franco reconocido por Israel como Justo entre las Naciones.

Jajaja, me río por no llorar. Que no tiene nada que ver con los judíos dice... Tiene cojones la cosa.

Andrés dijo...

Para que una agrupación política palestina se presente a elecciones en los territorios administrados por la Autoridad Palestina, no tiene que tener el visto bueno de Israel. ¿O me equivoco Fabián?

Lo que decide Israel, en todo caso, es considerar o no a ese partido un interlocutor válido para sentarse a negociar. El Cuarteto e Israel pusieron esas tres condiciones, que Hamás rechazó y todo terminó como sabemos.

De todas formas no entiendo la relevancia de este debate. El mensaje del post es claro. Hubieron elecciones palestinas en 1996 y en 2006, no hubo otra elección en el medio ni casi seis años después de la última. De manera que tanto Hamás como Fatah, son gobiernos menos legítimos desde el punto de vista democrático que cualquier dictadura mesooriental tradicional. Ese es el punto central y creo que nadie puede discutirlo. Además, una democracia no se basa solamente en elecciones, sino en división de poderes, libertad de prensa, leyes cívico-políticas, etc... sino terminamos cayendo en la trampa de creer que la República Islámica de Irán es una democracia porque tuvo elecciones formales hace dos años (si fueron fraudulentas o no es otra discusión) en vez de ser una teocracia dictatorial donde hay un Líder Supremo vitalicio, no hay libertades civiles y existe un Consejo de la Revolución elegido por Allah que veta a cualquier partido que no se atenga a la ideología khomeinista (de 500 partidos políticos que quisieron presentarse en las elecciones iraníes en 2009, aproximadamente un 1% pudo presentar candidatos bajo el visto bueno del Consejo).

Miguel dijo...

“Ya, eso es lo que dices tu, lo mismo dice la ultra-derecha españolista de Bildu”

Quién pidió la ilegalización de Bildu al Tribunal Supremo primero, con respuesta positiva, y luego al Constitucional, con respuesta negativa, fue el gobierno del PSOE. Igual que tanto el PSOE y el PP estuvieron de acuerdo en la ilegalización de Batasuna y sus diferentes marcas, todo con el apoyo de la mayoría de españoles.

Por cierto Bildu no quiere destruir España ni echar a los españoles al mar, Hamas si con los judíos, a pesar de la cual no estoy en contra de que se presente a las elecciones palestinas.

Y dicho sea el que las gane Hamas no significa que Israel deba admitir de brazos cruzados que Hamas ataque a sus ciudadanos, igual que el hecho de que Sarkozy fuera elegido por los franceses democraticamente no le da derecho a atacar España.

Fabián dijo...

Andrés y Miguel: carlos se hace el dormido. ¿Se creen que no sabe la verdad? Su odio contra los judíos lo hace orgulloso e incapaz de admitir que no tiene la razón. Igualmente es una porquería de persona. Entonces no gasten pólvora en chimangos.

Jaume dijo...

Ariel, estoy de acuerdo con lo que dices en tu último comentario acerca de Franco y los judíos. Hace un par de meses, publiqué una entrada aquí en la Fusión explicando como de unos años para acá desde diversos sectores de la derecha española, desde la línea más españolista del PP hasta la extrema derecha pura y dura, han iniciado un proceso de revisionismo histórico y de dulcificación de la dictadura franquista, presentándola como un "mal menor necesario" ante la supuesta anarquía y desgobierno de la II República (1931-1936). En ese proceso de revisionismo histórico también juega un papel importante la negación del antisemitismo franquista, presentando incluso a la dictadura como amiga y aliada de los judíos durante la II Guerra Mundial y la Shoah. Para ello, se valen de la gran labor humanitaria realizada por diplomáticos como Angel Sanz Briz o Eduardo Propper de Callejón, pero escondiendo que esos diplomáticos actuaron por cuenta propia e incluso desobedeciendo las ordenes recibidas desde Madrid. De hecho, tras las quejas alemanas en París, Eduardo Propper de Callejón fue castigado por Serrano Súñer, ministro de exteriores, filo nazi y cuñado de Franco, trasladándolo a Larache (Marruecos). El regimen de Franco fue siempre antisemita y durante la dictadura el judaísmo en España fue clandestino y eso lo sabe cualquiera que viviera esos años. Un último dato, nada más entrar en Barcelona, los falangistas destruyeron la sinagoga existente entonces en la ciudad. Os dejo el link del texto que publiqué sobre este tema por si os interesa echarle una ojeada:

http://lafu-sion.blogspot.com/2011/09/franco-y-los-judios-antisemitismo.html

Shabat Shalom!

Ariel Kanievsky dijo...

Gracias Jaume por el enlace, confieso que ese post tuyo se me había pasado. Muy interesante.

Todo ese revisionismo histórico de los grupos de la derecha (empezando por el partido que acaba de ganar las elecciones en España) y la extrema derecha que se presentan a sí mismos como "amigos" de Israel y del judaísmo no es más que el mero interés por compartir un mismo enemigo común: el islamismo radical. Pongo la mano en el fuego a que siguen siendo en el fondo antisemitas. Lo he comprobado muchas veces.

Por cierto, ¿a nadie le parece extraño que el JFM se refiera al judaísmo como una "ideología"?

Y otra cosa. Este comentario lo escribió Andrés en el post que enlaza Jaume:

"Pero el supuesto "amor" por Israel de simpatizantes franquistas, lo rechazo con todo respeto. No quiero ser "amigo" de nadie que defiende una dictadura, sean los Castro o Francisco Franco."

¿Tan rápido has cambiado de opinión, Andrés? ¿Tanto que incluso eres capaz de afirmar que defender a Franco no tiene nada que ver con los judíos?

Miguel dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Miguel dijo...

Sobre lo que comentan Jaume y Ariel estoy de acuerdo. El pro-israelismo de parte de la derecha española, basicamente la digamos “pepera” (aunque de todo ahí en la derecha en su conjunto, y sino véase el partido neo-nazi español MSR , o aquí su manifiesto titulado “¡Abajo el sionismo! ¡Viva la lucha del pueblo palestino!” que acaba con el “¡VIVA LA LUCHA DEL PUEBLO PALESTINO! ¡BOICOT A LAS EMPRESAS ISRAELÍES! ¡HAGAMOS FRENTE AL SIONISMO!”) es tan creíble con una moneda de 30 euros. Solo se basa en lo comentado y en las ganas de fastidiar a la posición “pro-palestina” de gran parte de la izquierda.

Según todas las encuestas España es el país más antisemita de Europa, y esto se divide casi a parte iguales entre la izquierda, esa que algunos creen que no puede ser antisemita pero en muchos casos lo es, y la derecha. En fin, un panorama desolador.

Fabián dijo...

"Por cierto, ¿a nadie le parece extraño que el JFM se refiera al judaísmo como una "ideología"?" (Ariel)

No, me parece que vos entendiste mal el comentario de JFM. Lo que a mi entender quiso decir es que había gente que odiaba lo que entendía que era la ideología (religión) judía (y ha aclarado en un mensaje posterior que él por supuesto no compartía ese odio), pero que le parecía lo más monstruoso que los nazis mataran a bebés judíos, dado que eso no cerraba con el odio a la religión judía como ideología. Y esto es así por supuesto, porque el antisemitismo de los nazis era racial, no el del tipo "clásico".

Creo que realmente le has endilgado el mote de franquista y de antisemita a alguien que no ha demostrado merecerlos. Lo más gracioso es que en uno de tus primeros comentarios fulminás contra los judíos que huelen antisemitismo y saltan como leche hervida. ¿Quizás te pasó en este thread?

Ariel Kanievsky dijo...

Quizás. Confieso que tengo serios problemas para tragar a la gente que intenta defender a Franco y elabora conjeturas sobre lo que hubiese hecho la República en caso de haber logrado resistir el levantamiento armado del 36.

Andrés dijo...

JFM no es franquista. Sus comentarios me parecen muy valiosos y revelan conocimiento, inteligencia y una amistad sincera hacia Israel, amén de una condena al terror, la violencia y la muerte presente en la sociedad palestina. Simplemente no me gustó lo que yo percibí como un intento de exculpar la alianza ideológica de Franco con los nazis. En ningún momento lo acusé de franquista o "antisemita encubierto" como el paranoico Ariel, de lo contrario hubiera sido mucho más duro en las palabras. De todas formas antes de interpretar cosas que no dijo, quisiera leer lo que contesta el propio JFM.

Con respecto al apoyo de algunos miembros del PP u otras fuerzas políticas a Israel, pues en lo personal lo acepto con todo cariño y reciprocidad. No es fácil defender a Israel en una sociedad tan antisemita como la española. Si este tipo es franquista, yo soy dirigente del Partido Comunista.

Renton dijo...

Andrés, no confundas ser sionista con ser projudío.

Hay muchas personas sionistas fruto de un odio profundo hacia lo musulmán, pero nada más.

En cuanto al ataque de principios y dictaduras, no olvidemos que todas las dictaduras de oriente medio están puestas de acuerdo a los intereses de occidente y especialmente el Tío Sam, el mayor aliado de Israel.

Ariel Kanievsky dijo...

Como queda todo muy en el aire, me voy a permitir a mí mismo formular la pregunta de forma directa: JFM, ¿condenas el golpe de Estado de 1936 y la posterior dictadura franquista?

A no ser que la respuesta consista en una simple afirmación monosilábica tendremos que pensar que aquí efectivamente algo huele a prodrido.

Sin que sirva de predecente, estoy de acuerdo con Renton: no es lo mismo ser prosionista que projudío.

Salud.

Miguel dijo...

Ariel dijo:

"Sin que sirva de predecente, estoy de acuerdo con Renton: no es lo mismo ser prosionista que projudío."

No se hasta que punto se puede llamar pro-sionista a alguien como el descrito por Rentón, pero en todo caso y si aceptamos pulpo como animal de compañía también creo que hay que decir que ser pro-judío pero no ser pro-sionista, en cuanto a defender el derecho del pueblo judío a un país, es casi imposible, y más a estas alturas con un Estado donde viven la mitad de los judíos, apoyando la mayoría del resto (la diáspora) su derecho a existir.

Renton dijo...

Ser sionista es estar de acuerdo a que los judíos tengan su propio estado, por tanto, uno puede ser sionista por rechazo a lo islámico mientras al mismo tiempo no se tiene simpatía alguna por rabinos, kipahs y/o el Maccabi de Tel Aviv.

Miguel:
también creo que hay que decir que ser pro-judío pero no ser pro-sionista, en cuanto a defender el derecho del pueblo judío a un país, es casi imposible

!?
Al contrario Miguel, es una realidad...

Miguel dijo...

“Al contrario Miguel, es una realidad...”

Si ya lo sé, NK y compañía, grupos minoritarios y fundamentalistas que van a visitar a Mahmud Ahmadineyad y a conferencias negacionistas…

Andrés dijo...

Momento, qué carajo significa ser "pro-judío"? y qué carajo tiene que ver odiar a los musulmanes con el sionismo? tengo amigos goym que les encantan los knishes, no tienen problema alguno con mi pueblo o religión y adoran a un confeso argentino judío como el pleado Wainraich... ¿eso significa que son "pro-judíos"? Que yo sepa, respeto al pueblo albano y no por eso me considero "pro-albano".

El sionismo es otra cosa. Es el movimiento de liberación nacional del pueblo judío que pugnó por el restablecimiento de una patria para la nación judía en la Tierra de Israel. Quien apoye esa idea, tiene un verdadero compromiso de amistad con el pueblo judío. El resto de los "pro-judaismos" me importan un carajo, pues se trata simplemente de respetar al pueblo judío o la cultura judía como a cualquier otra nación. En otras palabras, aquel que no es antisemita... ¿se convierte en "pro-judío" por ello? Para algunos parece que sí.

Renton dijo...

Miguel:
Si ya lo sé, NK y compañía, grupos minoritarios y fundamentalistas que van a visitar a Mahmud Ahmadineyad y a conferencias negacionistas…

No seas injusto con los Neturei Karta, que tan estúpido es su presencia en la conferencia negacionista como aceptar la participación de Hamás en un proceso democrático.

Unos dan la mano a los que niegan la historia, y otros dan categoría de legitimidad a los que quieren eliminarles de la historia.

Andrés:
Momento, qué carajo significa ser "pro-judío"?

Qué pregunta más interesante, aunque qué groseramente expresada.

Déjame darte mi versión: ser projudío significa poner a lo judío a la misma altura que al resto de los colectivos.

A la misma altura, no por encima ni debajo de nadie, y más adelante explico el por qué esto implica ser projudío.

Andrés:
y qué carajo tiene que ver odiar a los musulmanes con el sionismo?

Entre la derecha tiene que ver muchísimo.

Israel es la barba del vecino para la derecha.

Andrés:
Que yo sepa, respeto al pueblo albano y no por eso me considero "pro-albano".

Si toda la humanidad estuviera en contra de 'lo albánico', el hecho de no sumarte a la fiesta te haría proalbano, no crees?

Andrés:
El sionismo es otra cosa. Es el movimiento de liberación nacional del pueblo judío que pugnó por el restablecimiento de una patria para la nación judía en la Tierra de Israel.

WTH?
Liberación nacional...?

Siento disentir Andrés.

Antes de Israel no había nación judía, lo que había era miles de pequeñas colectividaes, con pocos o ningún rasgo en común entre ellas, las cuales se reconocían a sí mismas -aunque no necesariamente a las otras colectividades- como judías.

Ambos sabemos lo que opinaba el Rambam de los ateos, de ahí que un religioso no ve a un ateo como judío.

Ariel Kanievsky dijo...

Miguel, es extraño, pero ahí tienes a la derecha para convencerte. Como dice Renton, la derecha considera a Israel como su aliado en la lucha contra el islamismo radical. Pero al mismo tiempo muchos partidarios de esa derecha siguen siendo en el fondo antisemitas. Tantos siglos de tradición antisemita no se borran de la noche a la mañana. Es como si fuese genético. Así que ya ves. Amigos de verdad, muy pocos.

Andrés dijo...

"Déjame darte mi versión: ser projudío significa poner a lo judío a la misma altura que al resto de los colectivos."

Qué definición ridícula. Entonces el mundo está lleno de "pro-judíos": gente común y corriente que considera que los judíos no son mejores ni peores que cualquier otro pueblo, que le corresponde los mismos derechos y obligaciones, que rechaza el antisemitismo o cualquier otra forma de racismo en general. Creeme que la mayoría de las personas que conozco en Argentina tiene esa visión, pero nunca se definirían como "pro-judíos". Yo los definiría "gente normal".

Ariel Kanievsky dijo...

Rentón tiene razón en diferenciar a los prosionistas de los projudíos, pero tampoco yo estoy de acuerdo con su definición.

Una cosa es es ser prosionista desde un sentimiento genuino de apoyo al pueblo judío, con los cual se podría calificar también de projudío. Y otra cosa es ser solamente prosionista en base a la islamofobia. Esa gente que no siente demasiada simpatía por lo judío pero están a favor de Israel porque lo consideran la primera línea del frente en la lucha contra el mundo islámico. ¿O creéis que es casualidad que el apoyo a Israel se encuentra en estos momentos en la derecha política?

Ariel Kanievsky dijo...

Renton:

"Antes de Israel no había nación judía".

Por favor, hazte un favor a ti mismo y habla sólo cuando estés realmente seguro de no estar diciendo una estupidez.

Andrés dijo...

No me había percatado de esto que dijo el "pro-judío" renton:

"Antes de Israel no había nación judía"

bue... hablemos sin saber

Miguel dijo...

Renton:

“No seas injusto con los Neturei Karta, que tan estúpido es su presencia en la conferencia negacionista como aceptar la participación de Hamás en un proceso democrático.”

No si este no es el único problema de los NK, es uno de ellos solo:

http://safed-tzfat.blogspot.com/2009/09/la-hoja-de-parra-de-los-judios.html

“Unos dan la mano a los que niegan la historia, y otros dan categoría de legitimidad a los que quieren eliminarles de la historia.”

Por mí que Hamas se presente a las elecciones y todos veamos cuando fuerza tienen, aunque eso no signifique que ya hablemos de democracia. La democracia es más que eso. En todo caso, si los palestinos eligen a Hamas pero esta sigue atacando a Israel y sus ciudadanos, que no esperen que Israel se quede de brazos cruzados solo porque Hamas ganará las elecciones.

“Déjame darte mi versión: ser projudío significa poner a lo judío a la misma altura que al resto de los colectivos.

A la misma altura, no por encima ni debajo de nadie, y más adelante explico el por qué esto implica ser projudío.”

Si eso es así, aunque vemos que tampoco hay acuerdo aquí, esto suponer aceptar sus derechos nacionales, es decir, el sionismo

“Antes de Israel no había nación judía”

Si la había, la nación judía existe desde hace siglos.

Ariel: Ya he dicho que en efecto esos “amigos” existen, pero igualmente las razones de esa “amistad”, que tú también comentas y estoy de acuerdo con lo que dices sobre ellos. Quieren hacerse pasar por la “nueva derecha” preocupada por las libertades y alejada del típico antisemitismo de la extrema derecha clásica, pero al final son lo de siempre (en lo he comprobado discutiendo con algunos en Internet).

Renton dijo...

Andrés:
Qué definición ridícula. Entonces el mundo está lleno de "pro-judíos": gente común y corriente que considera que los judíos no son mejores ni peores que cualquier otro pueblo, que le corresponde los mismos derechos y obligaciones, que rechaza el antisemitismo o cualquier otra forma de racismo en general.
[...]
pero nunca se definirían como "pro-judíos". Yo los definiría "gente normal".


En serio?
No hablo de la gente que lo verbaliza, hablo de la gente que lo cree de verdad.

Todos estamos llenos de prejuicios, y utilizamos dobles raseros de contínuo, o no os estáis quejando una y otra vez del doble rasero que hay para las cosas de Israel?

La gente que mira para otro lado cuando el estado hace guerra sucia contra ETA, y se escandaliza cuando Israel hace lo propio contra los antisionistas, es la misma que abiertamente condena toda forma de prejuicio.

En serio, una cosa es decirlo y otra vivirlo, y solo cuando le pedimos las mismas explicaciones a Israel de la que le pedimos el resto de los países es cuando vemos la integridad de nuestra supuesta falta de prejuicios.

Renton dijo...

Ariel:
Por favor, hazte un favor a ti mismo y habla sólo cuando estés realmente seguro de no estar diciendo una estupidez.

Tus insultos dicen más de ti que no de mí.

Qué es una nación?

Renton dijo...

Miguel:
Por mí que Hamas se presente a las elecciones y...

Miguel, nadie que respeta el juego democrático tiene derecho a participar en un régimen democrático, pues en caso contrario legitimas sus postulados.

Esto es algo muy básico.
Si puedes lee a Karl Popper y su doctrina de intolerancia ante los intolerantes por favor.

Miguel:
Si la había, la nación judía existe desde hace siglos.

Puede que esté errado, no obstante, defíneme qué es una nación por favor.

Andrés dijo...

"En serio, una cosa es decirlo y otra vivirlo, y solo cuando le pedimos las mismas explicaciones a Israel de la que le pedimos el resto de los países es cuando vemos la integridad de nuestra supuesta falta de prejuicios."

Ahora te entiendo perfectamente renton. Y estoy de acuerdo con ese párrafo. No obstante, yo mas bien definiría ese doble rasero como judeofóbico o antisemita, antes de llamar "pro-judíos" a aquellos que juzgan a todos de la misma forma.

Renton dijo...

Andrés:
yo mas bien definiría ese doble rasero como judeofóbico o antisemita, antes de llamar "pro-judíos" a aquellos que juzgan a todos de la misma forma.

Creo que tienes razón.

Entonces, qué sería alguien projudío?

Ariel Kanievsky dijo...

Como he dicho, projudío es alguien prosionista, pero desde un sentimiento genuino de apoyo al pueblo judío y no solamente porque considera a Israel como su aliado en la lucha contra el islamismo.

Renton, mira qué bien te lo explica la RAE:

3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

Por tanto, la nación judía existe desde la salida de Egipto y la conquista de Canaán, hace más de 3 mil años.

Renton dijo...

Ariel:
Como he dicho, projudío es alguien prosionista

Siento disentir, uno puede sentir simpatía hacia lo judío sin mezclarlo con idearios políticos.

Ariel:
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

Por tanto, la nación judía existe desde la salida de Egipto y la conquista de Canaán, hace más de 3 mil años.


No, según eso todos los europeos y asiáticos que provenimos de las tribus indoeuropeas somos una nación.

No había nada, absolutamente nada que tuvieran en común el jabad lituano y el agnóstico uruguasho, y no obstante, ambos eran judíos.

Ariel Kanievsky dijo...

No puedes ser projudío y al mismo tiempo no apoyar que el pueblo judío ejerza su derecho natural e histórico, como cualquier otro pueblo, de autodefinirse en su propia tierra. No tiene sentido.

El jabad lituano y el agnóstico uruguayo tienen ambos un mismo origen, hablan el mismo idioma (hebreo, ídish) y comparten el mismo legado cultural histórico. Ambos son judíos. Y ambos pertenecen a la nación judía. La misma nación a la que pertenecieron, hablando en términos anacrónicos, los jueces israelitas, los reyes de Judá, los profetas y tu amado Jesús.

Andrés dijo...

Muy bien Ariel...

Jaume dijo...

Renton, estoy de acuerdo con Ariel. Las comunidades judías de países sudamericanos como Argentina o Uruguay se formaron en muy buena medida a partir del siglo los pogroms rusos de 1822 en adelante. Por lo tanto, un jabadnik ucraniano y un agnóstico uruguayo tienen mucho en común. Voy más lejos: un sefardita de Salónica, un bundista lituano y un descreído judìo parisino tb tienen mucho en común: una historia, unas tradiciones y una lengua común. La idea de una nación judía ha estado siempre presente. Es tan vieja como la Bíblia y te mencionaré dos movimientos decimonónicos que ya defendían que el pueblo judío era una nación además del sionismo:

Uno era el movimiento cultural Hohmat Israel y por otro lado el partido socialista judío conocido como el Bund. Para los Bundistas el pueblo judío era una nación y defendían que debían tener una autonomía basada en el reconocimiento de su nacionalidad y en el idioma Yiddish especialmente en la Rusia zarista.

Jaume dijo...

PD. Un error. El año que cito es incorrecto. No se trata de 1822 sino de 1882.

Por tanto, Israel no creó a la nación judía sino que la nación judía creó a Israel. Saludos!

Renton dijo...

Ariel:
No puedes ser projudío y al mismo tiempo no apoyar que el pueblo judío ejerza su derecho natural e histórico, como cualquier otro pueblo, de autodefinirse en su propia tierra. No tiene sentido.

Me da igual lo que para ti tenga sentido o no, porque según tu lógica es aceptable matar a una persona para defender un pedazo de tierra, lo cual para mí no tiene sentido alguno.

Ariel:
los profetas y tu amado Jesús.

No hables más de Jesús por favor.

Gracias.

Ariel Kanievsky dijo...

Seguiré hablando de Jesús todas las veces que me dé la regalada gana.

Renton dijo...

Jaume:
Por lo tanto, un jabadnik ucraniano y un agnóstico uruguayo tienen mucho en común.

No Jaume, recuerda que hemos de tratar del mismo modo a todos los pueblos, y si aplicáramos la misma laxitud a los demás, tú y yo perteneceríamos a la misma nación que los italianos.

Una nación es un colectivo consciente de su unidad, de su historia común, y esto a mi modo de ver no se puede aplicar entre un lemba y un ateo comunista europeo.

Al mismo tiempo, un religioso del siglo pasado negaba su judeidad a todo integrado, a todo converso a otra religión, con lo cual el asunto se complica.

Es decir, si no está claro qué es ser judío, mucho menos lo que es la nación judía.

Renton dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Renton dijo...

Ariel:
Seguiré hablando de Jesús todas las veces que me dé la regalada gana.

Con lo cual confirmas el tópico...

Ariel Kanievsky dijo...

Renton, dime una cosa, ¿tú te empeñas en dar asco o es algo que te sale sin querer?

Renton dijo...

Ariel:
¿tú te empeñas en dar asco o es algo que te sale sin querer?

Ariel, a juzgar por tus palabras las últimas semanas, me tranquiliza darte asco.

Jaume dijo...

Renton, vamos a ver... en el Judaísmo se unen la religión y la pertenencia a un mismo pueblo y todo judío se considera heredero de una historia común. Los maskilim que defendían que el Judaísmo era sólo una religión ya vieron el fracaso de esa idea con el auge del antisemitismo en Europa durante las últimas décadas del siglo XIX y las primeras del XX, cuyo desenlace final fue la Shoah.

Lo que dices no tiene lógica porque por ejemplo los catalanes no tenemos una historia común nisiquiera una lengua común con los italianos, ni nos sentimos parte de la misma nación.

Renton dijo...

Jaume:
y todo judío se considera heredero de una historia común.

Por supuestéibol, eso no lo pongo en duda, simplemente estoy hablando de otra cosa.

Jaume:
Lo que dices no tiene lógica porque por ejemplo los catalanes no tenemos una historia común nisiquiera una lengua común con los italianos, ni nos sentimos parte de la misma nación.

Ya lo sé, pero fíjate, compartimos historia, lengua y una buena dosis de cultura con los valencianos, ahora bien, pertenecemos a la misma nación?

Andrés dijo...

Renton, incluso para la religión judía nosotros somos una nación: La nación de Israel. ¿Existirá algún judío que niega que seamos parte de la misma nación?

Otra vez, como en las épocas más oscuras, otros vienen y nos definen desde afuera.

Renton dijo...

Andrés:
Otra vez, como en las épocas más oscuras, otros vienen y nos definen desde afuera.

No hombre no, mi opinión ni interesa ni cuenta para nada, solo explico cómo se ve desde fuera!

Jaume dijo...

Renton:

"Ya lo sé, pero fíjate, compartimos historia, lengua y una buena dosis de cultura con los valencianos, ahora bien, pertenecemos a la misma nación?"

Si, pertenecemos a la misma nación. Es obvio. El Reino de Valencia fue conquistado por Jaume I 'el conqueridor' y la población valenciana actual es descendiente mayormente de catalanes y en menor medida de aragoneses desde la conquista del siglo XIII. El valenciano es un derivado del catalán. Por lo tanto, catalanes y valencianos compartimos una lengua común, una historia común y un substrato cultura común. Otra cosa es que el tema lingüístico se haya politizado en las últimas décadas y como contrapartida al concepto de 'països catalans' haya surgido una respuesta regionalista valenciana opuesta al catalanismo o un agresivo nacionalismo español que niega incluso que el valenciano tenga un origen común con el catalán.

El pueblo judío es un pueblo. No porque lo diga Ariel, Andrés o yo. Para darte cuenta sólo tienes que leer las obras de judíos medievales como Shmuel Ha Levi por ejemplo para ver que más allá del hecho religioso estrictamente hablando existía el concepto de pueblo y de tener una lengua común y una historia común.

Ciertamente, el Cristianismo y el Islam tb afirman ser 'pueblos'. La Iglesia medieval se vio así misma como 'el nuevo Israel' y la Umma Islámica tb recoge ese concepto de pueblo, pero en esas dos tradiciones es más bien con un carácter alegoríco. La diferencia entre el Islam, el Cristianismo y el Judaísmo en este sentido es que el Cristianismo y el Islam convirtieron a muchos pueblos a su fe. No así el Judaísmo, que no buscó el proselitismo aunque acceptó las conversiones voluntarias y eso permitió que siempre conservaran la idea de ser un pueblo con una historia, una lengua y unas tradiciones comunes. Existen pequeñas diferencias en el culto entre Asquenazitas y sefarditas pero todo judío tiene un sentimiento de compartir no sólo una fe común sino tb una lengua común (el hebreo) y una historia común. Ten en cuenta otra pequeña diferencia. Un cristiano no nace, lo hacen mediante el bautismo. Un judío nace. Saludos!

Fabián dijo...

Que había un pueblo judío, una nación, antes de la fundación de Israel, no hay dudas. No se pueden hacer juegos semánticos con las definiciones y de esa manera "quitarnos" lo que nos corresponde. Ya bastante ha tratado Lenin en sus escritos.

Si la idea de nación judía es tan antigua como la Biblia (la Biblia hebrea finaliza con la vuelta de los judíos a su patria luego del Primer Exilio), la idea del nacionalismo judío, como un movimiento político, en el que la acción humana reemplaza la espera por una acción divina, sí es nueva. O pongámosle, es una idea de mediados del siglo XIX, o sea, no tan nueva ni tan reciente como hace 100 años.

Preguntarse por qué no hubo sionismo en la Edad Media es lo mismo que preguntarse por qué no hubo democracias liberales en aquella época. Son preguntas anacrónicas.

La comunidad religiosa es la forma en que se revistió el pueblo judío en el Exilio, un tema ya muy bien y seriamente estudiado. Es sólo con la Emancipación y la creación de una sociedad más abierta, con lugar para la política, que puede darse la posibilidad también para los judíos de convertir su idea de nación en un movimiento nacionalista.

Qué tienen que ver un jabadnik con un ateo uruguayo. Bueno, ya lo han contestado muy bien. Yo tengo otra respuesta: con los judíos rusos de Israel a veces les digo "yo soy un ruso que pegó una vuelta por sudamérica". Y me entienden bien lo que digo. Nuestro origen común es en Israel, am ejad, un sólo pueblo.

Si alguna vez se les da por leer fuentes de la época medieval es interesante que allí también se nota que los judíos se consideraban un sólo pueblo. En una que leí, de un viajero judío por la zona de Medio Oriente, contaba que en tal ciudad hay tantos judíos rabanitas, tantos judíos karaítas, etc... O sea que incluso a los karaítas los consideraban parte del mismo pueblo, si bien, de otra familia.

Renton quizás no puede entenderlo porque ve a los judíos como una comunidad religiosa únicamente, que es la forma que él tiene de verse a sí mismo.

Pero el judaísmo es la religión del pueblo judío, y no los judíos el pueblo de la religión judía. En la Biblia la palabra "dat" (religión} no es usada. Se usa Am (pueblo) Bnei Israel (Hijos de Israel), Am Israel (Pueblo de Israel), Goi (Pueblo - también referido al pueblo judío), Iehudim (Judíos, de Yehud, el nombre de Eretz Israel en la pronunciación persa).

Es sólo con la influencia helenista que surgen ideas de religión separada de la idea de pueblo. El primero que usa la palabra Judaísmo es Filón de Alejandría, y claramente la usa para referirse a lo que caracteriza al pueblo judío frente a una ideología enfrentada, el Helenismo, que habla en términos de ideología.

Podría llevar la discusión al tema de que es el Helenismo el que separa al hombre en cuerpo y alma, una separación ausente en el judaísmo hasta ese entonces, pero que claramente lo influenció, especialmente en su rama cristiana temprana, y que esta división es la que parece ser reflejada entre "pueblo" y "religión", carne y espíritu, etc. Pero me parece que nos vamos de tema.

Renton dijo...

Jaume:
Si, pertenecemos a la misma nación. Es obvio.

Para mí también, aunque no para ellos ni para la mayoría de los catalanes.

Es decir, no.

En efecto, no solo olvidas que la parte occidental de Valencia fue repoblada por aragoneses y que allí solo se habla castellano, sino sobretodo olvidas la propia opinión de los valencianos.

Ellos creen que -a pesar de su particularidad- pertenecen a la nación española, y aunque desde aquí no lo compartimos, hemos de respetarlo.

El punto es que si comunidades tan próximas y con tantos rasgos en común, no dicen pertenecer a la misma nación, muchos menos pertenecen a la misma nación un jabad religioso lituano y un ateo de Perú.

Antes de Israel lo que había eran pequeñas comunidades que se veían a sí mismas como judías, aunque no reconocían al resto de comunidades que se veían a sí mismas como judías, como tales...

Si a esa amalgama la quieres llamar nación adelante, pero no comparto.

Jaume:
más allá del hecho religioso estrictamente hablando existía el concepto de pueblo y de tener una lengua común y una historia común.

Eso no es cierto Jaume, los judíos medievales no consideraban judíos ni a los conversos ni a los ateos.

Jaume:
Ciertamente, el Cristianismo y el Islam tb afirman ser 'pueblos'.

Pueblo, pero no nación.

Jaume:
No así el Judaísmo, que no buscó el proselitismo

Sí entre los propios judíos que habían perdido sus raíces, no olvides a los lubavitch.

Jaume:
Un cristiano no nace, lo hacen mediante el bautismo.

No, ese es otro error católico, al cristiano lo hace Dios, ni más ni menos.

Renton dijo...

Fabián:
No se pueden hacer juegos semánticos con las definiciones y de esa manera "quitarnos" lo que nos corresponde.

Ni quito ni doy, pues mi opinión no cuenta para nada, simplemente hago algo que ninguno de vosotros puede hacer: dar una visión desde fuera, sin simpatías ni antipatías que la condicionen.

Y eso es muy raro por estos lares.

Si queréis llamar nación al judaísmo pre-1947 adelante, pero para quien no es sionista es insostenible.

Fabián:
Renton quizás no puede entenderlo porque ve a los judíos como una comunidad religiosa únicamente, que es la forma que él tiene de verse a sí mismo.

No hijito, aquí nadie cree en Dios y no por ello dejáis de ser judíos para mí.

Fabián:
Podría llevar la discusión al tema de que es el Helenismo el que separa al hombre en cuerpo y alma, una separación ausente en el judaísmo hasta ese entonces

!?
En serio?
Podrías abrir una entrada desarrollando ese tema y así no desviar el tema?

Me parece reinteresantéibol!

Fabián dijo...

"Antes de Israel lo que había eran pequeñas comunidades que se veían a sí mismas como judías, aunque no reconocían al resto de comunidades que se veían a sí mismas como judías, como tales..."

Por supuesto que no es así. Un claro ejemplo es la difusión del Talmud (de los dos Talmudim), el resto de la literatura sagrada y también las responsa entre las distintas comunidades judías de la diáspora y entre sefarditas y azkenazím también.

Los rabinos más importantes eran autoridades respetadas en todas las comunidades a las que llegaba noticia de éllos, lo que es decir, a fin de cuentas, a todas, ya que todas adoptaron la misma literatura y las diferencias rituales son menores. Si la creación cultural conjunta no te parece un signo de que hay un pueblo judío, entonces nada lo hará.

"Eso no es cierto Jaume, los judíos medievales no consideraban judíos ni a los conversos ni a los ateos."

Encuentra un ateo en la época medieval (judío, cristiano, lo que sea) y te doy un premio, Renton.

El tema de los conversos fue discutido mucho y hay diversas opiniones entre los judíos. Una de las opiniones es que nunca se deja de ser judío. Otra opinión es que convertirse a otra religión te excluye de la tradición conjunta (dado que, a partir de la conversión, ya no compartes el ciclo de vida y el ciclo anual judío). Eso no tiene nada que sin embargo, con la existencia o no del pueblo judío. No te pueden excluir de lo que no existe, ¿no es cierto? Si hay exclusión, hay pertenencia.

"Si queréis llamar nación al judaísmo pre-1947 adelante, pero para quien no es sionista es insostenible."

Eso habrá sido muy novedoso para Napoleón Bonaparte, quien convocó a un "sanhedrín" para que justamente los judíos den una respuesta negativa a su tradicional visión de sí mismos como nación aparte. Y lo hizo casi 100 años antes de que apareciera el sionismo.

Renton dijo...

Fabián:
no reconocían al resto de comunidades que se veían a sí mismas como judías, como tales..."

Por supuesto que no es así.


Los conversos al cristianismo eran vosto como judíos a pesar de haber visto la Luz?

Me temo que no Fabián.

Fabián:
Encuentra un ateo en la época medieval (judío, cristiano, lo que sea) y te doy un premio, Renton.

Sabes perfectamente que verbalizar una creencia no significa nada, y que por aquel entonces el ateísmo estaba penado, pero que siempre ha habido ateos es algo incontestable.

Mira qué he encontrado.

http://www.tora.org.ar/contenido.asp?idcontenido=37

Fabián dijo...

"Los conversos al cristianismo eran vosto como judíos a pesar de haber visto la Luz?"

Los cristianos no se veían a sí mismos como judíos, Renton, desde por lo menos el siglo II de nuestra era. Y los judíos tampoco los veían como judíos. Vos te das cuenta que quieres argumentar que la nación judía no existe porque los judíos excluían a los cristianos de entre la gente que consideraban parte de su propia nación? Es absurdo.

"Sabes perfectamente que verbalizar una creencia no significa nada, y que por aquel entonces el ateísmo estaba penado, pero que siempre ha habido ateos es algo incontestable."

No me cabe duda. Pero difícilmente encuentres a alguien que sea excluido del pueblo judío por su ateísmo, tanto en la época medieval como en la moderna. Aunque en la época moderna alguien puede auto-excluirse por su ateísmo.

Fabián dijo...

"Mira qué he encontrado. http://www.tora.org.ar/contenido.asp?idcontenido=37"

Yo no he dicho que la separación helenística entre alma y cuerpo no haya influenciado al judaísmo. He dicho que lo ha influenciado menos que al cristianismo. Pero tu traes un ejemplo muy particular: un escrito moderno de Jabad Lubavitch. Difícilmente eso representa toda la gama de creencias judías que han existido históricamente.

Renton dijo...

Fabián:
Vos te das cuenta que quieres argumentar que la nación judía no existe porque los judíos excluían a los cristianos de entre la gente que consideraban parte de su propia nación? Es absurdo.

Es verdad, eso es absurdo, el asunto es que no estoy hablando de eso.

Mira, aquello sobre lo que reposa mi argumento es lo siguiente: Si no hay consenso claro entre quien es judío y qué hace perder la judeidad a un indivíduo, cómo podemos considerar nación a colectivos con poco o nada en común?

Fabián:
Pero difícilmente encuentres a alguien que sea excluido del pueblo judío por su ateísmo

Pero sí por abrazar otra fe.

Has leído el enlace?
De dónde has sacado eso de que el concepto de alma no existía antes de la influencia helena, no me acaba de cuadrar.

:\

Renton dijo...

Fabián:
Yo no he dicho que la separación helenística entre alma y cuerpo no haya influenciado al judaísmo.

Oh.
Olvidemos el tema pues...

Mi gozo en un pozo, y no el de Jacob precisamente.

:\

Fabián dijo...

"Mira, aquello sobre lo que reposa mi argumento es lo siguiente: Si no hay consenso claro entre quien es judío y qué hace perder la judeidad a un indivíduo, cómo podemos considerar nación a colectivos con poco o nada en común?"

E pur si muove, Renton.

¿Hay consenso respecto a quién es vasco? ¿Es Alejandro Urdapilleta, el cómico argentino, un vasco o no?

Renton dijo...

Fabián:
Eppur si muove, Renton.

Eppur si crea ex nihilo Fabián.

Fabián:
¿Hay consenso respecto a quién es vasco? ¿Es Alejandro Urdapilleta, el cómico argentino, un vasco o no?

!?
Si me preguntas a mí, claramente no lo es, es un tipo argentino de origen europeo, pero nos desviamos el tema.

Fabián dijo...

Entonces el pueblo vasco no existe. Porque no hay consenso sobre el pobre Alejandro, que se siente vasco.

Renton dijo...

La identidad del pueblo vasco depende del sentimiento de los que viven fuera de Euskadi...?

I don't think so.

He de dejarte, bendiciones!

:]

JFM dijo...

@Carlos que me acusa de racismo y de oler a Marine le Pen le recordaré aquello de "cree el ladron que todos son de su condicion" porqye racista es ese para quien un muerto palestino vale mas que cien negros del Sudan (y si dice qe no es verdad muetrenos los posts suyos en los blogs arabes), racista es ese que cree que el mas vil represntante de la raza superior vale mas que el mejor de la inferior y yo veo que para usted se preocupa por los que bailan de jubilo tras el asesinayo de un bebé valen mas que calquier negro del Sudan , racista es es que nos dice que no hay que una poblacion queda utomaticamente aprobada y otra automaticamene suspensa hagan lo que hagan. Pues yo lo msimo que cuando miro a los alemanes de 1944/45 veo qeu como colectivo los justos entre ellos distaban mucho de compenasar los millones de criminales y violadores (DEr Spegel ha publiado recientemente un articulo sobre as escuchas que los aliados hicieron de prisioneros alemanes que hacen volar en pedazos tanto la tesis de que la Wehrmacht era limpia como la de que solo un numero reducido de soldaos alemenes cometieron atrocides asi que no veo en nombre de qué no hubiese sido merecido decir que la catadura moral del pueblo alemán (el conjunto, no los individuos) era de las peores en el mundo. Pues con los Palestinos igual: los justos entre ellos no son lo bastante numerosos para compensar el inmenso bajón moral debido a ese treinta por ciento que se alegran cuando deguellan a un bebé en su cuna. Y cuando usted dice que tengo que ponerlos en el mismo plano que los negros del Suadn el racista es usted que no esta tratando a unos y otro segun sus lmeritos. Por cierto que si yo huelo a Marine Le Pen usted huele a Himmler y su amigo Kanievsky (observo como cada uno entra al quite cuando el otro esta en apuros) a Heydrich.

Fabián dijo...

"La identidad del pueblo vasco depende del sentimiento de los que viven fuera de Euskadi...?"

Eras tú el que comparabas entre un ateo uruguayo y un jabanik ukraniano para saber si el pueblo judío existía o no. Ahora no quieres hacer lo mismo con el ejemplo vasco. Espero que hayas aprendido algo.

Renton dijo...

Fabián:
Espero que hayas aprendido algo.

Sí, que no sabes establecer paralelismos correctamente, looool!

Ahora sí, adéu siau!

Fabián dijo...

De todos modos, te invito a releer mi artículo del otro día: http://lafu-sion.blogspot.com/2011/11/doble-vida.html

En el que yo digo que vivir fuera de Israel, en las condiciones actuales, hace que un judío que no tiene mucha relación con su tradición y su comunidad no pueda ver al pueblo judío, sino que vea en su lugar una religión judía, o tradiciones puntuales que por algún tipo de magia son llevadas a cabo por algunos argentinos, franceses, rusos.

No es nada raro. Me imagino que para alguien que sabe andar en bicicleta, pero que no practica este deporte, le debe resultar difícil pensarse a sí mismo como un ciclista y debe ver las carreras de bicicletas como algo ajeno a él.

Fabián dijo...

"Sí, que no sabes establecer paralelismos correctamente, looool!"

¿En qué se diferencia el caso vasco del caso judío, Renton?

JFM dijo...

@Todos

Sobre Franco. Mi tesis es simplemente que la Republica hubiese sido peor todavia. Recordemos que Margarita Nelken hablaba de "hacer una revolucion pero no como la sovietica sino uno una en que sus incendios se vean al otro lado de la tierra y que los oceanos estén teñidos de sangre" y no fue expulsada del PSOE a gorrazos y metida en un asilo sino que fué ascendida. Recordemos que la izquieda no respet&ocaute; la victora de la derecha en el 33 cobn una mayoria de casi dos a uno sino que amanezó con una guerra civil de resàpetarse el verdicto de las uranas. Recordemos que la victoria del 36 fue mas que dudosa dado las irregaularidades y recordemos los mucghos aseinatos y las muchas manezas de que aquelloo no hacia mas que empezar. Recoremops las amenzas de genocidio de calse y comop los "republicanos", noten las comillas al pincipio se legararon del sublevacion del 18 de julio ya que les permitiria exterminar no solo a ;los sublevados sino a la otra Espańtildea. Y a los que me hablan de legitimida democrtaica es recuerdo que esa no se adquiere por haber gando unas eleccuiones sino por dejar el poder por las buenas tras haberlas perdido. Y que Largo Caballero habia dejado bien claro que aquello era definitivo, que no iban a dejar el poder, que aquelloe era definitivo. Tan definitivo como el Reich de los mil años.
Asi no soy el unico "republicano socilogico" (vean a Diaz del Castillo que desgraciadamente escribe en francés) que piensa que era mejor que ganase Franco que el PSOE de Nelken y que un partido comunista que no era modelo Brejnev sino modelo Stalin (aplicando los coeficientes sovieticos hubiesen tocvado a tres millones de muertos en el Gulag). Y que sabemos lo que que dijo Franco a Hitler en Hendaya o sea "No", pero no sabemos lo que hubisen dicho los social-comunistas quien tanto habian hecho por sus amigos nazis en Francia y tanto estaban haciendo en EEUU.

Pero si por considerar a Franco un mal menor me llamn franquista llamemenme tambien comunista porque tambien pienso que que la victoria de Stalin no era tan mala como lo hubiese sido una de Hitler.

JFM dijo...

Vorrecion no es Diaz del Castillo sino Michel del Castillo o Miguel del Castillo segun que su nombe haya sido traducido o nó.

Renton dijo...

Fabián:
De todos modos, te invito a releer mi artículo del otro día:

Merci, muy amable de tu parte! :]

Fabián:
¿En qué se diferencia el caso vasco del caso judío, Renton?

En casi todo.
Ten en cuenta que estamos hablando de la posibilidad de considerar o no, a todo el variopinto mosaico de particularidades identitarias que se veían a sí mismas como judías, que en muchos casos no reconocían la judeidad de algunas otras particularidades, y que no tenían nada o muy poco en común, como pertenecientes a una misma nación.

En el caso de Euskadi tenemos a una identidad nacional cohesionada, y nos preguntamos si los descendientes foráneos de dicha identidad, pertenecen a la misma.

No creo ver paralelismo alguno, en serio.

JFM, Franco fue un asesino, un genocida cultural y un dictador, y en modo alguno uno puede justificar su legado tomando como base supuestos.

No sabemos con toda seguridad qué habría pasado en caso de no haberse producido la traición de la revuelta militar, por tanto, no ha lugar a apología franquista alguna.

Por último, lamentar el mal trato que has recibido, y que tampoco apruebo.

Fabián dijo...

Renton: pues yo no veo grandes diferencias. El vasco en Argentina habla castellano, y es dudoso que aún el antepasado vasco que bajó del barco en Buenos Aires sabía hablar euskarra (¿es así como se llama el idioma?). No creo que muchos de estos vascos argentinos se consideren de la misma nación que un vasco potugués o de Euskadi, y esa es la condición que tu pone para descreer de la existencia de una nación.

En pocas palabras, no estás yendo a ningún lado. No hay nada específico del pueblo judío que no tenga uno u otro pueblo que tenga diáspora, salvo quizás dos cosas: que la dispersión fue muy amplia, que por muchos siglos no tuvo control sobre un territorio propio y que ha tenido la suerte de recuperarlo. Pero los vascos, los griegos, los armenios son todos casos muy parecidos.

Coincido con tu comentario sobre Franco. Me parece que es un poco difícil comparar una dictadura con lo que pudiera haber sido el gobierno republicano -pero no fue - que es lo que hace JFM. Y eso sin disculpar a los comunistas o a los paleoizquierdistas que siguen existiendo en esta época, que deberían saber ya a lo que ha llevado esa ideología.

Fabián dijo...

O visto desde otra perspectiva: hoy en día el pueblo judío que vive en Israel tiene sin dudas una identidad nacional cohesionada. Y sin embargo, sigue teniendo las mismas discusiones. ¿Eso quiere decir que no existe pueblo judío? Bueno, entonces que alguien me explique cómo he llegado hasta aquí desde Argentina y a los seis días me han dado documento de identidad israelí. Si no consideraran que pertenezco a este pueblo, pues todavía estaría en la Argentina. Yendo a la sinagoga o no, pero allí.

Renton dijo...

Fabián:
No creo que muchos de estos vascos argentinos se consideren de la misma nación que un vasco potugués o de Euskadi, y esa es la condición que tu pone para descreer de la existencia de una nación.

Sí Fabián, pero la diferencia es que la existencia de 'diasporinos' vascos es complementada por una nación compacta en la tierra madre, mientras que toda la judeidad estaba formada por miles de comunidades 'disporinas' por así decirlo.

Los vascos de Euskadi no dependían para nada de los descendientes foráneos, mientras que poco o nada unía a muchas de las comunidades dispersas por el globo.

La lengua se llama eusekera o vasco, aunque el nacionalismo español lo llama vascuence.

Fabián:
salvo quizás dos cosas: que la dispersión fue muy amplia, que por muchos siglos no tuvo control sobre un territorio propio

El cual marca y define lo identitario...

En fin, no nos ponemos de acuerdo.

Renton dijo...

Fabián:
hoy en día el pueblo judío que vive en Israel tiene sin dudas una identidad nacional cohesionada. Y sin embargo, sigue teniendo las mismas discusiones.

!?
Entonces mis apreciaciones no son tan alocadas.

Fabián dijo...

"El cual marca y define lo identitario..."

No hay problema en considerarlo un factor fundamental pero el territorio los judíos lo llevaban en el corazón y en el ritual. Y tuvieron la suerte de recuperarlo. ¿Quién recupera la tierra judía sino la nación judía?

"Entonces mis apreciaciones no son tan alocadas."

Lo que digo es que aún a pesar de tener las mismas discusiones, eso no impide que nos consideremos un pueblo hoy y que lo hayamos considerado antes de la fundación del Estado de Israel, como está claro de cualquier lectura de la historia judía.

Fabián dijo...

Los judíos religiosos no tenían problema en considerar a los bundistas como judíos, A PESAR de que estos mismos rechazaban la idea de soberanía territorial. O a los judíos territorialistas, que querían fundar una patria judía en cualquier lugar del mundo. O incluso a los judíos comunistas. Marcaban (como marco yo, que no soy religioso), el límite en los judíos que se convertían a otra religión.

Fabián dijo...

Y algunos ni eso.

Pero no hay absolutamente ningún pueblo en el mundo que tenga sus fronteras identitarias marcadas a fuego. Y eso es una suerte. Así como no hay una definición clara de lo que es ser cristiano.

Renton dijo...

Fabián:
No hay problema en considerarlo un factor fundamental pero el territorio los judíos lo llevaban en el corazón y en el ritual.

Bien, pero no hay punto de referencia que marque lo judío, a eso me refiero.

Fabián:
a pesar de tener las mismas discusiones, eso no impide que nos consideremos un pueblo hoy y que lo hayamos considerado antes de la fundación del Estado de Israel

Pues claro, es solo que desde fuera no se comparte esa perspectiva.

Pero bué, tanto da porque no es asunto nuestro.

Fabián:
no hay absolutamente ningún pueblo en el mundo que tenga sus fronteras identitarias marcadas a fuego

9 de cada 10 nacionalistas de cualquier país del mundo no estarían de acuerdo con eso...

Fabián:
Así como no hay una definición clara de lo que es ser cristiano.

Por supuestéibol que la hay, sin embargo no entremos en eso que se no se me acabará acusando de desviar el tema y me molesta mucho la paranoia antimisionera.

Fabián dijo...

"Pues claro, es solo que desde fuera no se comparte esa perspectiva. Pero bué, tanto da porque no es asunto nuestro."

Exactamente. Yo creo que el ejemplo más claro es el intento desde la OLP de definir al judaísmo como una religión y a los judíos como gente diversa que sigue una religión.

La derivación de esta creencia es que la OLP pensaba que si nos asustaban un poco nos iríamos corriendo cada uno de nosotros a practicar nuestra religión a nuestros países de procedencia, lejos de la amenaza árabe. La resistencia y resiliencia de los judíos tanto en Israel como en la diáspora (que realizó aportes a Israel) dio por las narices con esta idea de que no somos un pueblo, y unido.

Irónicamente era la misma OLP la que no sabía qué territorio tenía que liberar, y encima hoy en día hay DOS palestinas en lugar de una.

Renton dijo...

Fabián:
La resistencia y resiliencia de los judíos tanto en Israel como en la diáspora (que realizó aportes a Israel) dio por las narices con esta idea de que no somos un pueblo, y unido.

Tener un enemigo común no implica pertenecer al mismo pueblo pero en fin, esa es tu visión.

Lo que está claro es que la amenaza externa ha servido de catalizador, vamos que los palestinos intentaron apagar un fuego echando gasolina...

JFM dijo...

Fabián: Entonces tampoco puedo hacer supuestos diciendo que era mejor que ganase Stqalin antes que Hitler ni podria dar hacer supuestos basandome en Mein Kampf, los discursos de Hitler, los textos del Sturmer y los actos de los SAS como justificacion para un eventual golpe de estado en Alemania ahi por el 33 o 34.


Y los supuestos sobtre la Republica no son tales sino los propoios escritos y discursos de los mal llamados republicanos. Y también actos. La tentativa de decpitar a la oposición y no solo a Calvo Sotelo que no tuvo nada del acto espontaneo de un teniente de mala muerte. Paracuellos. O lo que motivó la conversion de uno de esos "republicanos sociologicos" no al franquismo sino al anti-anti-franquismo. Pues cuenta que él estaba trabajando en el campo con un hombre veinte años mayor que él y este le dijo: "aqui es donde hemos capado y matado a tres curas. Que habian hecho? Nada. Esos maricones se negaron a cagarse en Dios". Y es ahi donde ese "republicano sociologico" (nota: no soy yo), que siempre habia tenido claro quien eran los buenos y quien los malos empieza a dudar. E investiga todo lo que puede sobre la Segunad Republica y la Guerra Civil. Y llega a la misma conclusion que y&oacute: que la Republica habia dejado de ser una democracia y que si Franco fué malo los otros eran perores. Porque ese asesinato mas o menos espontaneo es fruto de los discursos sedientos de sangre de la Nelken y otros come ella. Que los socailistas han dicho bien alto y claro bastante alntes del 18J que ellos quiene establecer su dictadura y que estan esperando la ocasion. Que al principio se alegran del sublevamiento porque les va permitir instaurarla. Y lo de las checas (porque eligieron el nombre de la primera encarnaion del NKVD-KGB?) o de los rusos actuando en Espańa como en casa (te suena lo de Andres Nin?) tampoco es un supuesto.

De todas forams niego tanto a los nazional-comunistas que a los del PSOE (Zapatero yendo a visitar al autor del Katyn espańtilde;ol, para desearle un feliz cumpleaños) el derecho a erigirse en guardianes de la moralidad democratica.

Renton dijo...

JFM, repites los típicos argumentos revisionistas históricos despreciados por la Real Academia de la Historia, pero ensalzados por J. Losantos y sus compañeros de extrema derecha, lo cual resta verosimilitud a tus palabras.

Ningún supuesto opaca una realidad histórica: Franco fue un dictador, un asesino de cientos de miles de personas, un genocida cultural.

Debes comprender que sus oponentes fueran unos monstruos, no le hacen menos monstruoso, o es que Stalin debe ser reconocido por haber resistido al nazismo y capitalismo salvaje?

No.

Comprende que no es justificable la apología de alguien con una trayectoria tal.

Ariel Kanievsky dijo...

Qué interesante. Renton se define a sí mismo como projudío y luego afirma que el pueblo judío no existe. Hace unos meses, en mi blog, se definió como sionista mientras decía que en su opinión los israelíes tendríamos que irnos de Israel, dejar de defender nuestra tierra y crear una autonomía en algún otro lugar. Pues vale.

Por otra parte, estoy de acuerdo en lo que comenta sobre el franquista.

Salud.
Ariel.

Renton dijo...

Nop, he dicho que la nación judía como tal no existía, pues el pueblo judío estaba formado por un gran número de colectividades que se definían a sí mismas como judías, que al mismo tiempo no reconocían como tales a otras comunidades que se veían al mismo tiempo a sí mismas como judías.

En serio, relée lo escrito y verás que es así.

Ariel Kanievsky dijo...

Y luego han venido dos historiadores, uno judío y uno no judío, y te han demostrado que eso que dices no es así.

Renton dijo...

No, han dado su opinión, pero no han demostrado nada.

Aunque tanto da, lo importante es intercambiar puntos de vista sin insultos, desprecios ni ataques de por medio.

Andrés dijo...

Eva Perón y el Che Guevara eran vascos o de origen vasco. ¿Alguien lo sabe? NO! todos saben que eran argentinos y los conocen por sus hazañas políticas... ¿Eso significa que no existe el pueblo vasco? De hecho, ni siquiera estoy seguro que esos dos personajes se definieran alguna vez como vascos (mientras que entre los judíos es menos común negar el origen).

Irlanda tiene una diáspora de 90 millones de personas que aseguran tener ascendencia irlandesa, aunque en la isla propiamente dicha vivan cuatro millones y medio. ¿Eso quiere decir que no existe la nación irlandesa?

Con respecto al otro tema, debo decir que resulta interesante lo que explica JFM. No obstante, nadie puede exculpar una dictadura sanguinaria por el "mal menor" o cómo se comportó el otro bando. No es mi intención defender a los republicanos o sus atrocidades (que obviamente existieron), sino dejar en claro que Franco está en la historia en el mismo lugar que Stalin, Mussolini, Hitler y demás comunazis: el inodoro o el tacho de basura, donde le corresponde.

Renton dijo...

Fabián, tanto en el caso vasco como el irlandés, los muchos emigrados tenían una tierra madre que establecía el patrón de 'lo vasco' y 'lo irlandés', a todos y cada uno de los emigrados, ergo no hay paralelismo.

Fabián dijo...

No me digas, Renton. ¿O sea que el País Vasco puede dar ciudadanía a quien considera "vasco"?

Renton dijo...

El concepto de nación no va parejo al de ciudadanía Fabián.

A modo de ejemplo los kurdos, los aborígenes americanos y...

Nosotros los catalanes.

Fabián dijo...

Un ex-socio de mi viejo tenía un apellido que terminaba con "echea" (no puedo recordarlo entero). Difícilmente haya alguna vez tenido relaciones con esa tierra madre. Y sin embargo, él se consideraba vasco, nosotros lo considerábamos vasco y si volviera al País Vasco sus habitantes lo considerarían vasco. Pero no sé cuál es el famoso patrón del que hablas ni dónde se lo puede encontrar.

Fabián dijo...

O quizás lo considerarían argentino si fuera al País Vasco. Entonces?

Renton dijo...

Ese patrón se encontraba en el norte de la península, en un rinconcito hermoso llamado Euskadi, cuyo patrón establecía que si el hijo de un emigrado se considera vasco, la tierra madre le considera vasco.

He de irme again!

Adéu!

Fabián dijo...

Mira Renton, como ya te dije, ya trató Lenin de negarle el estatus de Nación al pueblo judío. El tenía un objetivo práctico: a pesar de ser el pueblo judío mucho más numeroso que otros pueblos en la Unión Soviética, fue discriminado por los comunistas para no recibir los beneficios que obtenían otros pueblos (protección a su lengua, costumbres, etc), siempre dentro de los beneficios relativos que podía otorgar un régimen totalitario como el comunista.

Lenin se basó en que los judíos no tenían un idioma común o un territorio común. Y sin embargo, si te pones a pensar, todos los judíos en la URSS hablaban yiddish y habían vivido concentrados en el Pale of Settlement, con lo cual incluso bajo la definición leninista, calificaban como nación dentro de la URSS.

Saltemos unas décadas y vemos a los judíos norteamericanos peleando por los derechos de los judíos rusos.

Saltemos dos décadas más y vemos a un millón de judíos rusos viniendo a vivir a Israel.

Los judíos tienen la maldita costumbre de no aceptar las definiciones que les aplican los otros pueblos.

Fabián dijo...

" la tierra madre le considera vasco."

Otra vez con esas entidades que no tienen existencia. ¿Quién es la tierra madre? ¿Dónde guarda su sellito?

Ariel Kanievsky dijo...

Yo realmente no sé dónde está la discusión. Si nosotros, todos los judíos, nos consideramos parte de un mismo colectivo (pueblo, nación, etnia), exista o no exista el Estado de Israel, no sé qué autoridad puede tener alguien que se halla fuera de ese colectivo para decir que en realidad dicho colectivo no existe.

Para mí el rab Ovadia Yosef pertenece a la misma nación que yo. Y para el rab Ovadia, yo, a pesar de ser ateo y ashkenazí, pertenezco a la misma nación que él.

Te lo pongo más fácil. Yo, personalmente, tengo mucho más en común con un judío diasporino de origen jalebi mexicano que con un ciudadano árabe israelí. Te pongo este extremo para que seas capaz de poder apreciar la realidad.

Fabián dijo...

Ah, con un mexicano no es tan extrema la comparación! Todos vimos el Chavo del Ocho y el Chapulín Colorado!

Me lleva el chanfle!

Renton dijo...

Fabián:
Los judíos tienen la maldita costumbre de no aceptar las definiciones que les aplican los otros pueblos.

Y los gentiles la maldita costumbre de tener opinión propia y reconocer los errores los cometa quien los cometa.

Pero te entiendo Fabiancito, siento lo mismo cuando un español niega mi identidad catalana, no obstante, comprendo que tenga otra perspectiva.

Ariel Kanievsky dijo...

Entonces sabes que estás equivocado, del mismo modo que ese español ignorante está equivocado. De todos modos, el español puede tener alguna que otra motivación política para negar a la nación catalana, ¿cuál podría ser la motivación de alguien que dice ser projudío para negar al pueblo judío?

Renton dijo...

Como no te importa lo que te diga, y me da igual lo que opines, escoge tú mismo la perversión y todos contentos.

No veo unidad nacional alguna en grupos tan variopintos y faltos de rasgos comunes que vivían en la época anterior al estado de Israel, y no quiero mentir.

Ariel Kanievsky dijo...

Y el Estado de Israel se creó de repente por arte de magia y un sorteo eligió al azar quiénes debían ser sus integrantes.

Jaume dijo...

Rentón, no son grupos tan variopintos porque todos, ashkenazies o sefardies, se consideran herederos de una historia común, una lengua común y una experiencia diaspórica común, tanto el jabadnik de lituania (el Gaón de Vilna, por ejemplo) o el judío ateo de Buenos Aires. Además, tu comparación es absurda porque las comunidades judías de Uruguay y Argentina se formaron principalmente durante las décadas finales del siglo XIX y primeras del XX gracias a la llegada de muchos judíos del imperio ruso zarista y de la Europa del Este, que huían del antisemitismo rampante. No es por nada, pero a los judíos en Argentina les llamaban los rusos. Pero, además, para ser evangélico lees poco la bíblia. ¿No te das cuenta que hay libros de la biblia que no son sólamente religiosos y son libros plenamente históricos? ¿Y a la historia de que pueblo se refieren? pues a la historia del pueblo judío. En fin, si yo fuera boxeador, este tio, sólo por insistencia y testarudez me ganaba por puntos, lo reoonozco... :S

Jaume dijo...

Otra muestra... los Anusim. Religiosamente no eran judíos, eran católicos. Pero no dejaban de verse como judíos y a la minima que se daban el piro a Amsterdam o a Italia volvían al Judaísmo. ¿Por qué? sencillamente porque se consideraban parte del pueblo judío pues religiosamente no eran judíos sinó católicos...

Renton dijo...

Jaume:
no son grupos tan variopintos porque todos, ashkenazies o sefardies, se consideran herederos de una historia común

Y dale con la herencia comuna.

Compartimos herencia comuna con los valencianos y pertenecemos a naciones diferentes, compartimos herencia comuna con los españoles y pertenecemos a naciones diferentes, compartim... etc...

Que miles de años atrás -repito, miles!- el ateo mejicano compartiera herencia común con el ateo europeo, no les hace formar parte de la misma nación.

Jaume:
¿No te das cuenta que hay libros de la biblia que no son sólamente religiosos y son libros plenamente históricos?

No Jaume, todos los libros veterotestamentario tratan del mismo tema: la Redención a través del Mesías, pues todos le señalan a él.

Pero ese es otro tema.

Sea como sea, si yo respeto aunque no coparto vuestra opinión, respetad a pesar de no compartir la mía, y cada uno pa'su casa tan contento.

Renton dijo...

Jaume:
¿Por qué? sencillamente porque se consideraban parte del pueblo judío pues religiosamente no eran judíos sinó católicos...

Lo anusim esos eran judíos pero los mesiánicos no...?

:S

Jaume dijo...

Rentón, habibi, déjalo, ganas por puntos...

PD, Los judíos mesánicos no son judíos simplemente porque son cristianos evangélicos que disfrazan su cristianismo con una apariencia judía para facilitar su proselitismo entre los yehudim... Simple jeje.

Renton dijo...

Jaume:
Los judíos mesánicos no son judíos simplemente porque son cristianos evangélicos que disfrazan su cristianismo con una apariencia judía para facilitar su proselitismo entre los yehudim...

Eso es muy fácil de refutar, tan solo habla con uno de los más de 15mil conversos israelíes hijos de judíos y que se ven a sí mismos tan judíos como el que más, no obstante, no contestas a mi pregunta: por qué un converso mesiánico pierde su judeidad y esos anusimis no?

Renton dijo...

Buscando info sobre los tipos esos, veo que eran personas forzadas a convertirse.

No obstante, he encontrado una cita interesante, que actúa contra los rabinos:

Ciertamente, cuando se trata del linaje, todo el pueblo de Israel son hermanos. Somos todos los hijos de un padre, los rebeldes (reshaim) y los criminales, los herejes (meshumadim) y los forzados (anusim), y los prosélitos (guerim) que están adjuntos a la casa de Jacob. Todos estos son israelitas. Incluso si dejaron a Dios o le negaron, o violaron Su Ley, el yugo de la Ley esta todavía sobre sus hombros y nunca será removido de ellos.
R. She‘adyá ben Maimon ibn Danan (16th c.), Khemdah Genuzah, 15b

Según eso, los mesiánicos son tan judíos como el que más, como es lógico.

Jaume dijo...

Renton, simplemente porque un judío mesiànico deja de ser judío para convertirse al Cristianismo aunque sea un cristianismo revestido de judaísmo como antes te he explicado. Pero además, esas conversiones son voluntarias. Las de los anussim en muchos casos fueron forzadas, como por ejemplo las de los conversos en el contexto de los pogroms de 1391 o durante las primeras décadas del siglo XV, con la disputa de Tortosa o el activo proselitismo de figuras como Vicente Ferrer, Santo según la Iglesia Católica. Muchos anussim no querían dejar de ser judíos, no querían perder sus vínculos con el pueblo judío, pero fueron forzados a esta situación. Nada que ver con los 'judíos mesiánicos'. Ten en cuenta que el factor predominante para entender la expulsión de 1492 fue la total asimilación de los anussim.

Renton dijo...

Jaume:
un judío mesiànico deja de ser judío para convertirse al Cristianismo

No Jaume, si la religión no es un aspecto determinante para determinar la judeidad de una persona -si lo fuera los ateos la perderían- no tiene sentido que la pierdan los mesiánicos.

Ambos sabemos cuál es la razón: el prejuicio racista de los rabinos.

Allá ellos, pero yo denunciaré eso como lo que es, doble rasero y discriminación.

Miguel dijo...

Salva:

“Para discutir con bestias racistas como estas, no me hace falta participar en un blog israelí, me basta con entrar en cualquier del tipo "España 2000", que aquí tenemos de sobra.”

Yo discutí muchas veces en un foro con un tipo de España 2000, y por este tema precisamente (Israel, los judíos, etc). No hace falta decir que defendía él: Israel asesinos, hacen un holocausto contra los palestinos, negacionismo de la Shoah, lobby judío. En fin, la extrema derecha de siempre.

Jaume dijo...

Renton, el tema de los judíos mesiánicos es sólo una estrategia para hacer proselitismo del cristianismo evangélico en Israel. Y estoy seguro de que la mayoría de Mesiánicos en Israel no tienen un origen familiar judío.

Renton dijo...

Jaume:
el tema de los judíos mesiánicos es sólo una estrategia para hacer proselitismo del cristianismo evangélico en Israel.

Si te documentaras un poquito sobre cuáles son las creencias de la mayoría de los grupos mesiánicos de Israel, comprobarías que no serían aceptadas en el 90% de las iglesias cristianas del mundo.

Al menos no en la mía...

Miguel dijo...

Respecto a JFM ya desde el principio estaba de acuerdo con Ariel de que echaba un tufillo franquista e incluso de comprensión con el antisemitismo o con cierto tipo de este.

El primer punto ha quedado confirmado por sus últimos comentarios y estoy de acuerdo con la réplica que le han dado Fabián, Ariel, Andrés o Rentón.

Digo más, las excusas de JFM al golpe de Estado del 36 me recuerdan a las excusas “pro-palestinas” a su postura en 1947. La guerra del 48 la empezaron los árabes/palestinos en contra de una decisión de la ONU, de la misma manera que la derecha española empezó una guerra contra un régimen y gobierno legalmente constituidos. De hecho también los “pro-palestinos” en general justifican el rechazó palestino y árabe a la resolución 181, aunque en primera instancia siempre intentan incluso omitir este hecho, diciendo que los sionistas tenían intenciones horribles (con las famosas “zionist quotes”), igual que algunos justifican el golpe de Franco y compañía con las intenciones de la izquierda.

Dicho lo cual no defenderé una ideología como la comunista que ha dejado decenas de dictaduras bárbaras y 100 millones de muertos, incluyendo genocidas como Stalin o sobretodo Mao. Y tampoco hay problema en reconocer el boicot comunista a la guerra contra el nazismo entre 1939-1941 y las maldades del pacto germano-soviético. Aunque de ahí a decir que Hitler perdio la guerra gracias a Franco va un trecho. Franco, a parte de un dictador y un antisemita, era un oportunista y si tenía que decirle que no a Hitler se lo decía, pero si tenía que hacer listas de judíos españoles para un futuro exterminio las hacía. Se sumaba al carro que le interesaba.

Por cierto, nunca reconoció al estado de Israel y prefirió la "amistad hispano-árabe". De hecho incluso Suárez y ya en democracia, finales de los 70´s, recibió a Arafat en la Moncloa cuando España seguía sin reconocer a Israel (tampoco Arafat claro).

Miguel dijo...

Sobre la comprensión de JFM con el antisemitismo. Ariel dijo:

"Por cierto, ¿a nadie le parece extraño que el JFM se refiera al judaísmo como una "ideología"?"

Y Fabián respondió:

“No, me parece que vos entendiste mal el comentario de JFM. Lo que a mi entender quiso decir es que había gente que odiaba lo que entendía que era la ideología (religión) judía (y ha aclarado en un mensaje posterior que él por supuesto no compartía ese odio), pero que le parecía lo más monstruoso que los nazis mataran a bebés judíos, dado que eso no cerraba con el odio a la religión judía como ideología. Y esto es así por supuesto, porque el antisemitismo de los nazis era racial, no el del tipo "clásico".”

Bueno, yo aquí estoy más de acuerdo con lo dicho por Ariel. Veamos lo que dijo JFM (negritas mías):

“Es mas aunque puedo entender a los antisemitas "clasicos" es decir a los que odiaban a los judios por practicar una ideologia (religion) que en la opinion de esos antisemitas les llevaba a detrminados comportamientos para mí la mayor monstruosidad del nazismo fué precisament esa: matar a quien todavia ni siquiera sabí que era judio. Lo mismo con los bebés Palestinos.”

Y luego dijo:

“Y casualmente el judaismo no esta en mi lista de ideologias odiables.”

Es decir que el si considera el judaísmo como una ideología. Una ideología que el no odia, pero una ideología. Y es verdad que el no la odia, pero dice comprender los que la hacen desde el antisemitismo clásico.

Su postura me recuerda a la de Salva, no es antisemita, pero se muestra comprensivo con ciertos antisemitas, en un caso los clásicos, en otro los Ajab´s y compañía.

Miguel dijo...

Rentón:

Ya te comenté sobre Hamas. Si los palestinos quieren que se presenten que lo hagan, mejor que la realidad de su apoyo salga a flote. Pero luego que se acepten las consecuencia de elegir a alguien que quiere destruir a Israel y ataca a sus ciudadanos, igual que Bélgica actuaría en consecuencia si en Holanda ganará las elecciones alguién que ataca a los ciudadanos belgas y promueve su destrucción.

Aunque igual este no es el mejor ejemplo, ya que el fin de Belgica puede ser cosa de tiempo, pero por división entre valones y flamencos.

Ariel:

“No puedes ser projudío y al mismo tiempo no apoyar que el pueblo judío ejerza su derecho natural e histórico, como cualquier otro pueblo, de autodefinirse en su propia tierra. No tiene sentido.”

Exacto

Renton dijo...

Miguel:
Si los palestinos quieren que se presenten que lo hagan

No Miguel, porque entonces les legitimas.

Hasta que alguien no esté dispuesto a ajustarse a las reglas democráticas, no puede formar parte de democracia alguna.

Karl Popper dixit...

Miguel:
“No puedes ser projudío y al mismo tiempo no apoyar que el pueblo judío ejerza su derecho natural e histórico, como cualquier otro pueblo, de autodefinirse en su propia tierra. No tiene sentido.”

Exacto


Exacto si hubiera dicho eso, relee mis palabras y verás como no he sostenido tal cosa.

Miguel dijo...

Sobre el tema de la nación estoy de acuerdo con Jaume y Fabián.

La nación judía existe desde hace siglos aunque durante mucho tiempo de concentrará en la diáspora. De la misma manera que la nación vasca existe y no solo entre los vascos que vivimos en el País Vasco, sino también entre los de la diáspora. Véase el ejemplo de una de las candidatas de una lista nacionalista vasca en las últimas elecciones españolas, Maite Irurre, que es una vasco-argentina que ha inmigrado a aquí desde Argentina (aunque nosotros al no ser soberanos no podemos establecer nuestras propias leyes en este sentido, pero siempre hay resquicios en las leyes españolas).

¿Y porque tanto el pueblo judío, antes de la creación de Israel, o el pueblo vasco ahora sin ser tener un Estado son naciones? Hay muchos factores culturales, étnicos, religiosos, históricos o lingüísticos, pero uno por encima de todos. Los judíos siempre se han considerado una nación, un pueblo, igual que los vascos, y eso basta. La voluntad es lo único que se necesita.

Por eso cuando hay gente que niega el derecho de los vascos a una patria o que sean una nación en base a que según ellos la nación vasca es un invento nacionalista o que nunca hubo un estado vasco, yo digo: “Eso es mentira, pero aunque fuera verdad.¿Y? La nación vasca existe porque a día de hoy millones de personas no sentimos parte de ella”.

Y dicho sea tampoco aquí hay consenso sobre lo vasco. En la diaposra hay gente que se siente vasca (en el Pais Vasco hay 7 territorios, cuatro en España y tres en Francia, y a la diáspora se la llama la octava provincia vasca), pero otros que ya han perdido su identidad y que son solo argentinos o chilenos. Incluso en el País Vasco hay gente que no se siente vasca, por no hablar de que hay mucha gente que se siente vasca aun no sabiendo euskera por diferentes razones.

Igual pasa con el pueblo judío (incluso hay personas que son parte de ambas naciones, la judía y la vasca, y si van a Ra'anana y ven una casa judía con una ikurriña verán que es cierto). Digo más, el discurso anti-nacionalista vasco para negar al pueblo vasco su derecho a decidir y a un estado si lo quisiera, me recuerda 100% al discursos antisionistas que niegan a los judíos una patria. Son calcados.

Fabián:

La lengua es el euskara, y no solamente entre los vasco-argentinos, también aquí mucha gente no sabe euskera pero se considera vasca. Po ejemplo la familia de mi madre eran todos vasco-parlantes, pero cuando llegaron a una ciudad más grande dejaron de hablar euskera por que otros los consideraban catetos por hablar euskera, los despreciaban, además era el franquismo aunque desde hacía siglos que venían los ataques al euskera, especialmente desde la conquista española/castellana, etc, y por ello mi madre olvidó el euskera, pero sigue consierándose vasca. Todo lo cual no quita que la lengua sea una base fundamental de nuestra identidad.

Y una curiosidad, echea o etxea, como se apedillaba el ex-socio de tu padre,significa casa. Es muy común entre los apellidos vascos, incluido mi segundo apellido (Etxarri) o el de Ariel (Echeverria), que en ambos casos significa "casa nueva" (etxea: casa, berri: nueva), apellido que algunos dicen puede venir en gran parte de conversos judíos de las zona vascas después de la expulsión y la inquisición.

Miguel dijo...

Rentón:

Eso es problema de los palestinos y de la “democracia” que quieran construir. Yo por mí que se vea claro lo que piensan y a quien apoyan, y luego cada uno que actúe en consecuencia.

Sobro lo otro y como dices tantas cosas deberías aclararte. Ya que cuando he dicho yo lo mismo que Ariel has dicho: “Al contrario Miguel, es una realidad...”

Renton dijo...

Miguel:
Sobro lo otro y como dices tantas cosas deberías aclararte. Ya que cuando he dicho yo lo mismo que Ariel has dicho: “Al contrario Miguel, es una realidad...”

Miguel, es una realidad porque el judaísmo no depende de unas fronteras, más bien, dichas fronteras actúan en su contra.

Antes de Israel, todo ese abanico irreconciliable y sin puntos en común era visto como judío, sin embargo, desde la creación de Israel, se dan y quitan carnets de judío a todo aquel que no comulga con los rabinos.

Se pierde la pluralidad, y se va hacia la uniformidad.

Por otro lado, uno puede estar a favor de toda esa multiplicidad, y estar en contra de un estado judío construído por hombres, y no por el Señor, o sea, como Dios manda.

Pero hey, que no me guste a mí no significa nada, el problema real es que a quien no le gusta es a Dios.

Andrés dijo...

"Pero hey, que no me guste a mí no significa nada, el problema real es que a quien no le gusta es a Dios."

Vamos a suponer que existe D's (lo digo para poder empezar a discutir antes que Fabián, Ariel o algún ateo militante se ponga a gritar). Contestame lo siguiente Renton:

¿A ti te parece que D's podría haber permitido que un país pequeñito como ese Israel desértico, construido "solamente por hombres", sobreviviera estando rodeado de enemigos mucho más grandes y que además triunfara permanentemente sobre sus enemigos y prosperara con tanta majestuosidad en diversas áreas si su voluntad fuera contraria? ¿Te parece lógico, aún desde el punto de vista divino? Me atengo a lo que dicen muchos rabinos: así como la Shoá estuvo en el plan divino, también está en el plan la existencia de Medinat Israel, el comienzo de la redención. Nada se le escapa a D's, todo está planificado porque tiene que estar. De lo contrario, ese ente sobrenatural no es D's.

Te aclaro Renton que, a excepción de los Naturei Karta o alguna que otra minoría fanática, casi todos los observantes judíos acuerdan que el moderno Israel fue la mejor bendición que le pudo suceder a nuestro pueblo desde Ciro el Grande. No solo porque todos los judíos del mundo estamos más seguros gracias a su existencia, sino porque las yeshivot y el Judaísmo se expandieron muchísimo gracias a ese país. Muchos judíos volvieron a sus raíces. Y creeme que hablé con MUUUCHOS eruditos en el tema que personas como Ariel no dudarían en calificar de "ultra ultraortodoxos".

Israel no solo es factible de ser admirado, apoyado o amado a partir de argumentos racionales (aunque un observante te diría que él no es religioso, sino racional, pero esa es otra discusión), sino también basándonos en la Torá. Y algunos cristianos te dirían que también basándose en lo que ellos llaman Nuevo Testamento.

Renton dijo...

Andrés:
Vamos a suponer que existe D's

Andrés, no te enfades por favor, pero es que no tiene mucho sentido hablar de las cosas de Dios con agnósticos.

En serio, sé por experiencia que la respuesta que te dé te parecerá insatisfactoria, por tanto, cada uno a lo suyo, tú con tu agnosticismo, y yo con mis creencias religiosas.

Andrés dijo...

Yo no se lo que quiere D's porque no me llama por celular, simplemente me baso en los hechos empíricos, históricos y en menor medida lo que está escrito en la Torá.

Y siempre saco la misma conclusión: D's está con Israel.

¿Cómo puede ser que nuestro pueblo, tan pequeño y vulnerable, haya sobrevivido tanto tiempo con tantas amenazas mientras que otros imperios y naciones mucho más poderosas hayan caido como un castillo de naipes?

El solo hecho de que exista Israel y que encima sea un país tan desarrollado, es un milagro. Un judío que no crea en milagros, no es realista (lo decía Ben Gurión, otro agnóstico).

Pero como dije anteriormente, la prueba de fuego PARA MÍ será a partir del resultado de la próxima guerra con Irán y sus satélites. Ahí se comprobará de qué lado está "el más grande".

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